Валентин Катасонов: Сталинская экономика

14 мая 2014 - VIPvideoclub.ru

Сталинская экономика, это не синоним советской экономики, не синоним социалистической экономики. Условно мы можем говорить о советской экономике, как периоде с конца 17-го года до конца 91-го года, это 74 года в чистом виде. А вот в рамках этого достаточно длинного периода было несколько этапов, несколько фаз, и тут надо аккуратно и тонко разбираться в том, как была устроена социально-экономическая модель в рамках отдельной фазы. Потому что, часто методологически неверно начинается дискуссия относительно того, была плоха или хороша советская или социалистическая модель экономики. И при этом как бы сразу берётся весь период. На самом деле надо обсуждать отдельные фазы, потому что, были нюансы, и были кардинальные отличия социально-экономических моделей в рамках вот этого периода, семьдесят четыре года.

Любой грамотный человек из учебника истории знает, что сначала был период военного коммунизма. Потом был период НЭПа, потом была индустриализация. Потом была война и послевоенное восстановление экономики. А потом уже был некий период мирного социалистического строительства, который плавно переходил в застой, в загнивание и всё это кончилось крахом Советского Союза, под обломками которого и погибла вот эта самая модель экономики. Одна из модификаций.

Надо сразу же определять предмет дискуссии, предмет спора, предмет анализа. С моей точки зрения конечно, наиболее интересным этапом советского периода является именно тридцатилетний период: период с конца двадцатых годов, и примерно до середины, с некоторыми допущениями, до конца пятидесятых годов. Максимум, это тридцать лет. И надо сказать, что критики социализма, критики Советского Союза, они очень лукаво поступают. Они в основном все аргументы черпают из того периода, который мы называем застойным периодом. Там действительно много негатива, там действительно много вещей, которые можно назвать отклонениями от сталинской модели экономики. Не просто даже отклонениями, а это были такие пробоины в советской экономике, которые и привели к тому, что корабль, на борту которого было написано СССР, пошёл ко дну.

В рамках сталинского периода, как мы говорили, там тоже можно выделить три подпериода.

- Это тридцатые годы, условно, индустриализация. Можно сказать, что это не только индустриализация, но это строительство основ социализма. Так по крайнеё мере было зафиксировано в 36-ом году, когда принималась новая конституция. Можно ещё говорить о том, что это была мобилизационная модель экономики. Но это не противоречит определению этого периода, как периода индустриализации.

- Дальше это сороковые годы. Естественно, я так упрощаю немножко, потому что, это имеет точечную точку 22-го июня 41-го года. А вот окончание этого периода, всё-таки, я считаю, это конец 47-го, начало 48-го года. Обычно некоторые исследователи приурочивают это к завершению денежной реформы Сталина. А она проходила в декабре 47-го года.

- Третий период, он с моей точки зрения является особенно интересным. Он, может быть, самый короткий. Это 48-49-й года и можно сказать уверенно, до середины пятидесятых годов. С некоторыми допусками можно сказать, что это 56-57-й год, максимум 59-й год. Я потом постараюсь объяснить, почему я называю такие даты.

Если взять весь сталинский период, то я условно бы так определил.

Первую точку, стартовую точку, это 29-й год. Это начало пятилетки. Ну а завершающая временная точка, я бы, всё-таки, для наглядности и убедительности сказал, что это двадцатый съезд партии, на котором был зачитан секретный доклад Хрущёва, и как пишут учебники, произошло развенчание культа личности. Но, на самом деле, удар наносился не только по личности Сталина. Фактически ставилась под сомнение модель социально-экономическая, предыдущего периода советской истории. Это в каком-то смысле развязало руки Хрущёву для того, чтобы он начал свои эксперименты в области экономики. Но об этом мы будем говорить позднее.

Я ещё позволю себе напомнить некоторые ключевые признаки этой модели. В принципе некоторые из тех признаков, которые я назову, они присутствовали, может быть, даже до рождения сталинской модели экономики. И некоторые из них существовали до последних лет существования Советского Союза. Понятно, что некоторые элементы и некоторые признаки просто размывались, или наоборот, не были оформлены в первые годы. Такие признаки, прежде всего, как государственная форма собственности на средства производства. Это такая чеканная формулировка из любого учебника. Понятно, что никогда не было стопроцентной собственности на средства производства, ни в один из семидесяти четырёх лет. Но, тем не менее, конечно, превалирование государственной собственности на средства производства, оно является важным признаком сталинской экономики. При всём при этом, признаком сталинской экономики является её, не многоукладность, а, по крайней мере, двухукладность. Потому что, в эпоху НЭПа была действительно многоукладность. Был и иностранный капитал, было мелкотоварное производство, была кооперация, как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, был государственный сектор. А уже в эпоху Сталина осталось всего два уклада. Это государственный, и кооперативный. Но кооперативный, он занимал подчинённое место по отношению к государственному.

Если с точки зрения теории смотреть на этот вопрос, то важно подчеркнуть, что принципом сталинской экономики являлся принцип получения доходов по трудовому вкладу, по трудовому участию. В любом учебнике экономики, современном, да и не только современном, взять даже некоторые учебники по политической экономии дореволюционные. Я иногда листаю дореволюционные - там вот эта теория Жана Батиста Сея о трёх факторах производства, она является сквозной идеей учебника политэкономии. То есть, есть три фактора производства. Прежде всего, это рабочая сила, или труд. Второй фактор производства, это капитал, который каждый понимает в меру своей испорченности. Некоторые говорят, что это средства производства. Некоторые расширяют его до понятия торгового капитала, денежного капитала. Но в целом можно так сказать, что капитал, это как бы прошлый труд. Он может быть овеществлён, а может быть не овеществлён. Если это какие-то электронные денежные знаки, то это тоже прошлый труд, но он не овеществлённый. Поэтому, скорее правильнее говорить, что это не овеществлённый труд, а прошлый труд, или право на некие плоды прошлого труда.

И третье - это природные ресурсы. Природные ресурсы, земля, то есть, то, что дано от Бога. И, тем не менее, хотя это дано от Бога, но в учебниках по экономической теории говорится, что владелец природного ресурса имеет право на ренту. Значит, рента, дальше, это доход на капитал, либо это промышленный доход, предпринимательский доход, либо это торговая прибыль, либо это ссудный процент. А соответственно, работник может рассчитывать на получение заработной платы.

Вот примерно в таком сжато популярном виде я объясняю теорию трёх факторов производства, и она в том или ином виде существует в любом учебнике экономической теории политэкономии на протяжении, по крайней мере, полутора столетий. Считается, что наиболее чётко и последовательно эту теорию изложил Жан Батист Сей.

Так вот, в социалистической, особенно сталинской модели экономики доход даёт только один фактор производства - это труд. Точнее, право на получение дохода получает только владелец рабочих рук, человек, который так или иначе, руками или головой создаёт общественный продукт. Но при этом он является совладельцем средств производства. Выражаясь языком буржуазной политэкономии, является владельцем капитала и является владельцем природных ресурсов, включая землю. И вот, не очень, может быть чётко можно это посмотреть и прочитать в сталинских работах, в той же работе "Экономические проблемы социализма в СССР", на которую любят ссылаться и, как ни странно, противники Сталина, так и его последовательные апологеты и приверженцы.

С моей точки зрения, Сталин, я об этом уже много раз говорил, как практик, как хозяйственник, как эмпирик, намного сильнее, чем Сталин, как теоретик. И кстати, мы ещё сегодня будем вспоминать о Бухарине. В основном конечно, Бухарина вспоминают в негативном смысле, но мне хотелось бы хотя бы один раз вспомнить Бухарина в положительном смысле. Ещё в двадцатые годы, когда началась дискуссия по поводу того, какая нужна экономическая теория большевикам, Бухарин сказал: "Нам не нужна политическая экономия, нам нужна экономическая политика. Политическая экономия, она выросла из недр буржуазного общества. Политическая экономия объяснила, и оправдала капитализм, потому что, изначально то, была не политическая экономия Маркса, а английская политическая экономия". И тут я должен согласиться с Бухариным. Но, вы знаете, мне трудно конечно, проникать в ход мысли Сталина, но Сталин, безусловно, гнул ту линию, что нам нужна политическая экономия социализма.

Я вижу здесь в аудитории большинство по своему возрасту, люди, которые наверняка изучали политическую экономию, и не только капитализма, но и социализма. И для многих это было просто некой зубной болью. Наверное, это была правильная реакция здорового организма на подобного рода учебники. Ещё можно добавить, что такую же зубную боль вызывали учебники по научному коммунизму, по научному атеизму, и так далее. Но, поскольку, я всё-таки учился на экономическом факультете, то в основном приходилось заниматься именно изучением и сдачей экзамена по политической экономии социализма.

Я напомню, что Сталин, ещё где-то в тридцатые годы уже загорелся идеей, что надо написать учебник политической экономии социализма. Тогда ещё никому не известный профессор Островитянов был приглашён к Сталину, получил задание и работа началась. Работа была прервана, по крайней мере, замедлилась, в годы войны, а возобновилась она уже где-то в конце сороковых, начале пятидесятых годов. Вы можете посмотреть в интернете. Там достаточно много материалов, которые относятся к теме дискуссии по поводу учебника политэкономии.

Работа Сталина "Экономические проблемы в истории СССР" подводила как бы итог этим дискуссиям. С моей точки зрения, конечно, работа не отвечает на многие животрепещущие вопросы. Я много раз говорил на заседаниях русского экономического общества, что экономика, это в первую очередь, не наука. А вот хочется человеку загнать экономику в прокрустово ложе науки.

А вот скажите, тут люди по возрасту, бывают иногда, надеюсь не часто, у врачей? Пойдут они к врачу, который хорошо сдал все экзамены в институте на пятёрки, или пойдёт человек к врачу, который, как говорят в народе, от Бога? Но тот врач, который от Бога, он, конечно, знает какие-то элементарные вещи, какой-то минимум медсестры должен знать любой врач, хороший или плохой. Но дальше уже начинается искусство. Дальше начинается творчество.

Я всегда напрягаюсь, когда меня спрашивают: "Валентин Юрьевич, а какой должна быть модель в нашей стране через десять, или двадцать лет?"

Я говорю: "Я не звездочёт, я не какой-то прозорливый старец, для того, чтобы отвечать на такие вопросы. Вот подойдёт момент, и мы будем тогда определять, какая будет модель".

И даже хороший врач, он ведь не скажет, что надо лечиться по такой схеме, и вот вам лекарство, а я через месяц приду.

Хороший врач как сделает: "Давайте попробуем, принимайте это лекарство, мы посмотрим. Если через три дня вы себя не будете резко плохо чувствовать, значит, мы продолжим лечение"

То есть, понимаете, это очень такой деликатный процесс. Я вижу очень много аналогий с медициной. И поэтому, когда я слышу какие-то предложения: "Да чего там, если у пациента голова болит, давайте ему голову отрубим"

Вот у нас примерно такие сейчас экономисты. Почему я, как бы немножко в сторону ушёл? Да потому что, Сталин именно, был врачом. Вот зачем ему надо было загонять какие-то вещи в прокрустово ложе политической экономии социализма, не понятно. Потому что, были ошибки, конечно, но были и достижения.

Все мы помним постановления ЦК ВКПБ об изгибах, или перегибах при проведении коллективизации. Мы ещё в средней школе изучали когда "Поднятую целину" Шолохова. Так что, все прекрасно помнят эти изгибы, перегибы. Это особая тема. Потому что, часто изгибы и перегибы происходили не в Москве, не на уровне Сталина. Они происходили на местах. Это так, немножко лирические отступления. Некоторые понимают так, что социально-экономическая модель, это вот что-то такое учёные придумали, представили Сталину некий доклад, сначала на Пленуме ЦК ВКПБ, а потом на очередном съезде это утвердили, и вот, пять лет все живут по этому документу. Нет. Там был процесс творческий, метод проб и ошибок. Вот так вот рождалась эта модель, чем она ценна.

Мы пытаемся сегодня что-то такое изобретать. Изобретать, наверное, не плохо. Но изобретать, когда ты знаешь уже всё богатство, всё наследие не только человеческой мысли, но и человеческого творчества, и человеческой практики. Поэтому, я отнюдь не призываю, чтобы кто-то двумя руками и двумя ногами голосовал за сталинскую модель экономики, но знать это надо. Как хороший врач, он проходит практику в больнице, иногда и морг приходится посещать. Но только тогда получится хороший врач. Так и здесь. И никаких других вариантов быть не может. А потом, конечно, хороший врач, должен начинать работу с медсестры, должен уметь делать уколы и так далее, и так далее. Я почему об этом говорю? Потому что, у нас сегодня масса руководителей экономикой, которые, извините, даже не были руководителями цеха на предприятии, не говоря уж о каких-то более ответственных участках.

Я возвращаюсь к некоторым отличительным признакам сталинской экономики. И таким признаком является то, что только человек труда получает весь этот добавочный продукт, который создаётся в течение года или просто создаётся нашим обществом. Безусловно, что он, будучи совладельцем природных ресурсов, и средств производства, тоже получает какую-то, часть, которую можно вычислить математически. Он получает кроме заработной платы ещё кое-что. И это ещё кое-что называлось Фонды общественного потребления.

Фонды общественного потребления - это бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатные путёвки и так далее. Плюс к этому, я немножко забегаю, но хотел бы сказать о таком дивиденде, который равномерно распределяется среди всех членов общества (при сталинской экономике), это снижение розничных цен. Некоторые, не разобравшись в этом вопросе, говорят, что Сталин просто занимался неким таким пиаром, и проводил снижение розничных цен.

Сталин принимал решение по шести снижениям.

Первое снижение, оно было приурочено к денежной реформе 47-го года. Сразу же, одновременно практически с реформой, произошло первое снижение розничных цен. Последнее произошло уже первого апреля 1953-го года, уже после того, как Сталин ушёл из жизни, его ушли из жизни, точнее, но решение по этому снижению тоже принимал Сталин. И это уже вошло в некую систему, и это было чисто формальное одобрение Сталина, потому что, уже и люди привыкли к такому биоритму, что каждый год в марте или апреле происходит очередное плановое снижение розничных цен. Понимаете, можно один раз провести такую пиар-акцию по снижению розничных цен.

Но для того, чтобы не было перекосов в экономике, необходимо, чтобы параллельно со снижением розничных цен, происходило снижение оптовых цен.

Вот, не поленился, поискал кое-какую статистику. Сейчас в интернете даже есть некоторые рассекреченные статистические сборники. Набрёл на один сайт, и там статистический сборник с грифом "Совершенно секретно". Сейчас он рассекречен, там где-то написано, что тридцать экземпляров, видимо рассылка даже не среди всех членов ЦК, а только среди членов Политбюро, и секретарей Центрального Комитета ВКПБ. Есть там табличка, которая называется "Изменение себестоимости продукции по отраслям". Вы сами понимаете, что в секретных документах обычно пишут правду. Это в открытых источниках можно ещё допускать какие-то искажения. Так вот, с 48-го по 53-й год в этом справочнике видна тенденция к последовательному снижению себестоимости продукции.

Соответственно, если есть снижение себестоимости продукции в промышленности, то естественным становится и снижение оптовых цен. И, естественно, снижение оптовых цен не происходит каждый месяц, и даже каждый год. Но по другому источнику в этот отрезок времени было три плановых снижения оптовых цен. А розничные цены снижались каждый год. Вот понимаете, в этом надо разбираться.

Конечно, можно сказать, что снижение себестоимости продукции обеспечивалось за счёт трудового энтузиазма. Действительно, если люди умеют, и хотят работать, то конечно, будет происходить снижение себестоимости. Безусловно, что это необходимое, но недостаточное условие.

Мы тут в Русском Экономическом Обществе изучаем не только чистую макроэкономику, но и антропологию. Потому что, всё-таки источник всего материального и нематериального богатства в нашем общем обществе, это человек. Соответственно, человек может быть творцом. Человек же создан по образу и подобию Божьему. Соответственно, если он действительно хочет приближаться к Богу, то он проявляет такие качества, как творец. Бог же творец, Бог промыслитель. Первое качество в любом учебнике богословия, Бог – творец: сотворил мир и человека.

Может быть, и другой тип человека, который мы сегодня наблюдаем сплошь и рядом. Конечно, можно как бы такого человека осуждать. Но с другой стороны, мы понимаем, что и среда, и образование формируют этого человека. И не только образование и среда, но и даже те мотивы, те стимулы, которые создаются для человека, который находится на производстве. Я подгребаю к тому, что в сталинской экономике был определённый набор показателей.

Сегодня современный студент никак не может понять, что такое план. План - это закон. Если ты выполняешь план, значит ты действительно человек ответственный. Если ты не выполняешь план, то следует наказание. Вот современный человек этого не может даже понять. Современный молодой человек, который обучается по этим учебникам экономики.

В сталинской экономике, основными были натуральные показатели. Потому что, если бы главными показателями стали стоимостные, денежные показатели, то, наверное, наше общество могло бы уйти в страну далече. Будем так говорить, и Сталин, и многие другие из его окружения жили ещё в условиях русского капитализма, и не по учебникам, а по жизни понимали, что такое прибыль, и куда прибыль может завести. Поэтому, когда мы учились, да и многие из сидящих здесь помнят, наверное, когда там шли дискуссии партийные. Угроза мелкобуржуазности - нам это казалось некой абстракцией. Понятно, что если у человека появляется тяга к деньгам, то эта тяга к деньгам, она может трансформироваться в очень серьёзные вещи, которые разрушают саму личность, но разрушают и общество, и угрожают политически этому обществу.

Поэтому, Сталин допускал мелкотоварное производство. Даже в условиях НЭПа были кооперативные предприятия, на которых трудилось, там были определённые нормативы, до ста, ста пятидесяти человек, но выше никак. Да и то, это было временное состояние, потому что те политики, те большевики, которые принимали решение о НЭПе, они прекрасно понимали, чем они рискуют. А устроено таким образом, что некоторое время действует формула "Деньги ради денег". То есть, деньги, как самовозрастающая стоимость. Я теперь лучше начинаю понимать, почему большевики так боялись проявления мелкобуржуазности. Потому что, это внешняя, небольшая такая зараза, она могла разложить весь организм.

Я тут намедни разговаривал с одним, достаточно опытным таким финансистом, банкиром, я говорю: "Вы чувствуете, что в России вы немножко по-другому живёте, чем американские банкиры с Уолл-Стрита? У американских банкиров с Уолл-Стрита немножко другие приоритеты. Вот у вас есть, предположим, миллион, или десять миллионов, вот как вы будете инвестировать эти десять миллионов?"

В основном, что он рассказал, оказалось, касалось финансовых инструментов: депозиты, разные бонды, валютные, рублёвые.

Я говорю, что банкир с Уолл-Стрита, серьёзный банкир, он предположим, эти тысячи единиц будет примерно так расходовать.

- Из тысячи единиц он, двести единиц направит на средства массовой информации.

- Ещё двести единиц он направит на лоббирование и подкуп политиков.

- Ещё двести единиц он направит на финансирование американских университетов.

- А вот может быть, оставшиеся четыреста единиц он использует для того, чтобы приобрести эти самые дурацкие финансовые инструменты.

То есть, эти ребята уже давно перестроились.

Они понимают:

- Что самые эффективные инвестиции, это в политику.

- Самые эффективные инвестиции, это в средства массовой информации.

- Самые эффективные инвестиции, это инвестиции в человека. Но не человека с большой буквы, а человека, понимаемого, как хомо-экономикус с несколькими рефлексами.

- Естественно, что и подготовка учебников по экономике, они тоже не жалеют денег. У нас тут лет двадцать назад был такой господин Джордж Сорос, который тоже раздавал направо налево гранты для того, чтобы писали учебники по формированию из нашей молодёжи хомо-экономикус.

Я уже устал повторять шутку насчёт самого ценного ресурса рыночной экономики. Конечно, для них самый ценный ресурс рыночной экономики, это дурак. Я конечно грубо и жёстко говорю, но это человек, который обладает двумя-тремя рефлексами, который является идеальным биороботом.

Безусловно, что не надо оглуплять большевиков, потому что, это были люди с достаточно хорошим жизненным опытом. И они, конечно, чувствовали некоторые угрозы. Другое дело, что я и не собираюсь их превозносить, потому что, конечно, часто это были люди не просто далёкие от православия и от русской жизни, это были враги России и так далее. Но врагов и дурак умеет ругать. А вот брать у врага ценное и нужное, это вот я действительно считаю, важное качество и мы тоже должны это качество в себе воспитывать. Так что, видите, я даже и Бухарина вспоминал, хотя, в целом, я к Бухарину отношусь негативно. Я и Ленина вспоминаю, потому что, при всей ленинской русофобии, всё-таки, многие вещи он совершенно правильно продумывал, принимал правильные решения. Так что, в этом смысле я не стесняюсь даже в православном обществе, в православной аудитории, вспоминать и большевиков и коммунистов.

Дальше мы двигаемся по нашей дорожке, выясняем, какие же признаки сталинской экономики. Это определённый набор плановых показателей. Я, конечно, не сказал про план, это само собой. Что не просто государственный сектор экономики, а ещё и плановой экономики. Последние двадцать пять лет нам внушают, что план, это некий пережиток, это некий анахронизм. Что вот рынок, он сам всё отрегулирует. Вы знаете, вроде бы люди уже наелись экономического либерализма, но я смотрю, с каким упорством, с каким постоянством учебники по экономике продолжают воспроизводить весь этот бред. Бедные студенты, к сожалению, вынуждены это сдавать. Так что, действительно нашей молодёжи приходится очень не сладко. Тут вроде бы и доказывать нечего. Тем более, что вопрос идёт только не о том, что нужно или не нужно планирование, а о том, какое должно быть планирование: временной горизонт, пятилетнее планирование, годовое. У нас сначала было годовое планирование, по-моему, ещё первый годовой план был составлен не отраслевой, а народно-хозяйственный, в 25-ом году. Первый пятилетний план, это 29-й год. Безусловно, что планы директивные. Потому что, индикативные планы использовались, да и до сих пор используются во многих странах.

Хотя, сегодня конечно, уже нет кейсианства, нет дерижизма, который был в Европе в шестидесятые годы, в семидесятые годы. Тем не менее, всё равно, некоторые отраслевые программы, их правда уже называют больше программы, а не планы, - они существуют.

А уж о корпорации и говорить нечего. Корпорация строится на жёстком плане. И я хотел бы ещё раз подчеркнуть, сталинская экономика - это модель такой некой сверх корпорации с условным названием СССР. Это корпорация, которая имеет много структурных подразделений. И каждое их этих подразделений работает на некий конечный интегральный результат. Конечный интегральный результат - это некий общественный продукт, который в первую очередь выражен в натуральных показателях, и уже во вторую очередь имеет какое-то стоимостное выражение. И для того, чтобы получить максимальный интегральный результат, все должны скоординированно работать на этот результат. Соответственно, отсюда вывод, что это должна быть жёсткая вертикаль управления.

Я не могу похвастаться, что я много проработал в каких-то крупных корпорациях, но года полтора консультантом в одной корпорации я работал, в западной корпорации. И знаете, через некоторое время у меня возникло такое устойчивое ощущение, что это модель Советского Союза. Отдельные подразделения этой корпорации они между собой взаимодействуют: происходит переброс какой-то технологии, каких-то полуфабрикатов, каких-то ноу-хау. Идут какие-то условные расчёты между этими структурными подразделениями. Но, вознаграждение работников, функционирующих в этих структурных подразделениях, идёт из общего результата. Отличие только одно, что западные корпорации, интегральный результат, это денежная прибыль, а в корпорации под названием Советский Союз, интегральным результатом является некий общественный продукт, который прежде всего имеет конкретные физические характеристики.

И надо сказать (я немножко тут забегаю вперёд), что Сталин ставит под сомнение эффективность такой модели экономики как раз в то время, когда появились возможности действительно точного, эффективного и долгосрочного планирования хозяйственной деятельности не по десяткам, сотням, и тысячам позиций, а по миллионам. В это время уже на западе корпоративный менеджмент предполагал, учитывал и использовал электронные вычислительные машины, автоматические системы управления, которые рассчитывали, заметьте, в физических единицах, в физических показателях, движение каких-то промежуточных продуктов. Особенно в машиностроении. И никаких ограничений для совершенствования такой модели не было.

Ведь в это время появилась кибернетика. Кибернетика, название конечно, экзотическое, но по сути дела, это управление на основе использования компьютеров, электронно-вычислительных машин. Глушков, Бирман, это всё наши кибернетики. Я сейчас вспоминаю, даже ещё в школе, я уже в десятом классе учился: почему-то ругали две науки генетику и кибернетику. Две вот эти самые продажные девки капитализма. Не знаю, почему кибернетике так доставалось. Сейчас я задним числом смотрю и понимаю, что надо было действительно совершенствовать эту систему управления. Вместо этого стали говорить о рынке. Стали говорить, что некая невидимая рука рынка, она лучше всё это дело отрегулирует.

Сколько себя помню после института, так или иначе приходилось преподавать экономические дисциплины, и даже политэкономию. Правда, политэкономию социализма я сразу категорически отказывался преподавать. Я говорю, что политэкономию капитализма преподаю, а с социализмом ко мне даже не приставайте, не делайте из меня дурака. Преподавал я политэкономию, и помню эти бесчисленные дискуссии на разных уровнях. На вузовских уровнях, какие-то всесоюзные конференции, даже иногда где-то на Старой площади. Каким должно быть социалистическое производство: товарное или не товарное? И вот, из года в год переливали из пустого в порожнее.

На самом-то деле, у Сталина всё уже было готово. Группа отраслей, которые мы привыкли называть группой А, это не товарное производство. И группа Б - это те производства, которые создают конечный продукт потребления человека. Это текстильная промышленность, это швейная промышленность, это пищевая промышленность, это мебельная промышленность, и так далее. И соответственно этим двум подразделениям, группе А и группе Б, формировалась и наша денежная система, которую я уже назвал - это двухконтурная денежная система. Один контур, это безналичные деньги, и другой контур, это деньги наличные. Так вот там, где наличные деньги встречались с товарами потребления, это, безусловно, был рынок. Это был рынок, и на этом рынке существовали фиксированные цены. Но эти фиксированные цены, как мы с вами уже разобрали, каждый год корректировались. Корректировались с учётом изменения себестоимости продукции.

А что касается безналичных денег, то это, конечно, были условные знаки. Были, конечно, какие-то методики, которые позволяли рассчитывать оптовые цены на продукцию отраслей группы А. Я сразу признаюсь, что глубоко не погружался в изучение этих методик. Но хочу сказать, даже неважно, если методика немножко и давала какие-то погрешности, ведь нам-то самое главное что было необходимо? Определить тенденцию: снижается или повышается себестоимость. Вот это самое главное. А для этого не надо было какие-то сверхсложные и сверхточные методики разрабатывать. То есть, это были некие условные единицы, которые позволяли осуществлять планирование, которые позволяли осуществлять учёт и контроль. И этого было вполне достаточно.

И в западных корпорациях точно так же. Ведь между структурными подразделениями существуют какие-то условные товарно-денежные отношения, но именно условные. Там так называемые внутрикорпоративные трансфертные цены, которые ничего общего могут не иметь с рыночными ценами. Потому что там все эти цены соптимизированы с тем, чтобы получить максимальный финансовый результат, то есть, прибыль. Безусловно, что там используются оффшоры, используются различные режимы налогообложения.

Но в советской модели, там всё по-другому. Там с учётом местных условий, с учётом добычи полезных ископаемых, с учётом Полярье, или Заполярье, или Предполярье и так далее. То есть, вот эти природно-климатические факторы - это те самые моменты, которые тоже учитывались при формировании этих условных оптовых цен. Так что, были и множественные оптовые цены. Но это уже для специалистов, не будем сейчас так глубоко забираться.

Конечно, были некоторые признаки сталинской экономики, которые возникли ещё до самой сталинской экономики. Другое дело, что эти элементы, эти принципы они были усовершенствованы. Они работали уже с КПД сто процентов. Я имею в виду то, что мне близко и понятно, чем я занимался в институте и после института - это внешняя торговля. И прежде всего, это государственная монополия внешней торговли. Собственно, пять лет я учился в институте международных отношений на факультете МЭО, международные экономические отношения, специальность – экономист по внешней торговле. И, конечно, что такое государственная монополия внешней торговли, за пять лет я неплохо уяснил.

Большевики тоже прекрасно понимали, что такое государственная монополия внешней торговли, хотя и здесь они были первопроходцами. Я позволю себе немножко подробнее развить эту тему. Потому что, сфера внешнеэкономических связей всегда находилась под особым контролем государства. Не только социалистического, но любого государства. Для того, чтобы понять, почему любого, естественно, любого капиталистического, надо понять, в чём основные проблемы капиталистической модели экономики. Главная проблема заключается в реализации, или, как выразился классик марксизма - "Существуют непреодолимые противоречия между ограниченным платёжеспособным спросом, и предложением". И периодически вот эта машина, под названием капиталистическая экономика, она вдруг останавливается как вкопанная, потому что, дальше производство не может развиваться, оно упирается в ограниченный платёжеспособный спрос.

В своей книге "О проценте ссудном, подсудном, безрассудном" я подробно описал всё это. Причём, я постарался не повторять классика марксизма. Потому что классик просто сказал, что вот такие хищные капиталисты, промышленники, фабриканты, торговые капиталисты, они вот так вот грабят народ. Фактически у народа не остаётся денег. И, естественно, производство работает на массовый рынок. Если на массовом рынке нет платёжеспособных покупателей, то производство останавливается. Я очень популярно объяснил. У талмудиста Маркса, естественно, всё это заняло несколько сот страниц, и даже два с половиной тома. Но если переводить с этого талмудистского языка, то можно вообще сделать комиксы под названием Капитал, и даже где-то уже детям в детском саду быстро объяснять о том, как устроена экономика. Но дело в том, что лукавый Маркс, он ведь перевёл стрелку на кого? На фабрикантов-заводчиков и торговых капиталистов.

Капиталистическая модель экономики она напоминает мне рисунок из учебника по биологии - пищевая пирамида. Промышленный капиталист, он находится на более низком уровне этой пирамиды. На более высоком уровне находится торговый капиталист, на вершине, или в верхней части пирамиды находится денежный капиталист. Вы понимаете, что в джунглях капитализма, вот эта стратификация, или эта иерархия, она определяется, как сейчас модно говорить, конкурентоспособностью. Так, безусловно, что денежный капиталист является самым конкурентоспособным. Конечно, это не сразу произошло, не вдруг, но (я об этом тоже пишу), когда удалось пробить неполное, или частичное покрытие обязательств банков. Это означает что? Что банки сумели добиться права делать деньги из воздуха.

Кто может поконкурировать с ребятами, которые умеют делать деньги из воздуха? Даже наркомафия, я думаю, не в состоянии конкурировать. Поэтому, наркомафия, она и рвётся. Вот во время последнего финансового кризиса, когда крупнейшие банки испытывали дефицит наличности, ведь понятно, что под каждую денежную единицу наличности, можно сделать пять или десять безналичных единиц. Естественно, тут наркобизнес стал предлагать свои грязные наличные деньги, и некоторые банки мирового калибра оказались под контролем наркомафии. Так что здесь происходит, безусловно, сращивание этих видов бизнеса.

Но никто не отменял того, что делание денег из воздуха является самым рентабельным и самым конкурентоспособным. Поэтому, конечно, эти конкурентоспособные ребята оказываются наверху пирамиды. Поэтому, в условиях капиталистических джунглей все поедают всех. В конце концов, пятьдесят лет так называемого русского, или российского капитализма, является наглядным пособием, как это всё происходило.

Я тут вчера, или позавчера тоже вспоминал такого гиганта, русского предпринимателя Василия Кокарева. В какой-то момент Василий Кокарев был, наверное, самым богатым человеком в России. Но через некоторое время его богатство стало улетучиваться, потому что, он был в основном подрядчиком. Он строил железные дороги, он торговал. Но он не был денежным капиталистом, и понятно, что он априори находился в проигрышном положении. Через некоторое время Василий Кокарев обанкротился. Вы знаете, иногда это очень даже полезно. Потому что, после этого люди начинают очень чётко и лучше других понимать, как устроена экономика. Вот тут некоторые кивают - когда всё это на собственной шкуре пройдёшь, то тогда уже можно и учебники писать.

В этом смысле, денежные капиталисты всегда оказываются наверху. Вот это очень такой важный момент. И я почему об этом заговорил, что, конечно, большевики этот момент учитывали. И ни в коем случае они не давали развернуться банковскому капиталу. Даже вот, некоторые говорят, в условиях НЭПа у нас было полторы тысячи банков. Действительно, полторы тысячи банков. Но, во-первых, они просуществовали очень не долго. Потом я посмотрел статистику, фактически, в эту статистику включали филиалы и отделения некоторых банков. Много конечно, но они просуществовали в общей сложности лет семь-восемь.

Где-то уже кредитная реформа 30-31-го годов привела к тому, что банковская система уже была заточена под сталинскую модель экономики: был Государственный Банк, и было несколько специализированных банков. Общества взаимного кредитования тоже исчезли. Пожалуй, это была такая наиболее явная капиталистическая форма организации в банковском секторе, Общества взаимного кредитования. Они уже где-то в 31-м году тоже перестали существовать. Так что, модель денежно-кредитная, банковская, она была предельно проста.

Вот сегодня в учебниках бедным студентам рассказывают: двухуровневая, трёхуровневая денежно-кредитная система. У Сталина была одноуровневая система и вполне хватало. Потом уже следующая реформа, она была вначале шестидесятых годов. Там были ликвидированы даже некоторые специализированные банки, и вообще уже где-то в 61-м году осталось всего три банка. Один банк – это Государственный Банк, другой – это Промстройбанк, и третий банк – это Внешторгбанк.

Внешторгбанк, он как бы обеспечивал такой важный принцип, как принцип государственной валютной монополии. Государственная валютная монополия неотрывна от государственной внешней торговли.

Возвращаясь к теме "Государственная монополия внешней торговли", мне хотелось бы сказать, что, конечно, даже в раннем капитализме государство всегда ставило под контроль и экспорт и импорт. Прежде всего, конечно, импорт, таможенный протекционизм. И появились такие экономические школы первые, как, скажем, меркантилизм. Меркантилисты исходили из того, что олицетворением богатства является золото, драгоценные металлы. А откуда появляется в стране золото? Меркантилисты так говорили: "Два источника золота: либо это - внешняя торговля (естественно, при активном сальдо внешней торговли), либо это - просто ковыряние земли (золотодобыча)".

Вот меркантилисты и выдавали такие рекомендации: "Развивайте золотодобычу или просто добычу драгоценных металлов, поскольку драгоценные металлы - это фактически уже и деньги".

Второе: "Имейте активное сальдо внешней торговли".

Чтобы иметь активное сальдо внешней торговли, надо вводить импортные пошлины. Идея протекционизма таможенного, она стара, как капиталистический мир. И странно, что как-то современные наши руководители не очень понимают, что такой таможенный протекционизм и каков его смысл. Поэтому, наверное, так легко и прошло голосование в Государственной Думе по поводу вступления России в ВТО. Безусловно, что многие из голосовавших даже и толком не понимали и сегодня не понимают, а что же такое государственная монополия внешней торговли.

В 20-е годы шли горячие баталии. Сегодня я второй раз вспоминаю Бухарина. Бухарин говорил: "Да зачем нам такая жёсткая государственная монополия внешней торговли? Давайте мы просто будем обеспечивать таможенный протекционизм. А для этого всего надо две вещи. Во-первых, надо, чтобы у нас была укрепленная граница, чтобы не было никакой контрабанды, и введём соответствующие таможенные тарифы". Бухарин даже Менделеева один раз вспомнил. Менделеев закладывал основы таможенных тарифов российской экономики, Российской империи. Бухарин достаточно либерально подходил к этому.

А ведь, посмотрите, какие указы, какие декреты принимались буквально в первые месяцы после революции? Прежде всего, это, конечно, было заявление о том, что новая власть отказывается от долгов царского и Временного правительства. Это порядка 18,5 миллиардов золотых рублей на тот момент.

На момент начала Первой мировой войны было где-то девять. Долг удвоился почти просто в результате того, что мы очень много брали взаймы (получали кредит). Это - отдельная песня. Этой песне, я считаю, надо посвятить вообще отдельное заседание. Сегодня только говорили о том, что в 2014 году исполняется сто лет с момента начала Первой мировой войны и, к сожалению... Я даже с историками говорил. Они говорят: "Многие тайны Первой мировой войны действительно остаются тайнами". Кто и как финансировал Первую мировую войну? Не какие-то там конспирологические теории.

Когда мы начинаем изучать финансовую историю Первой мировой войны, волосы дыбом встают. И начинаешь понимать, что те ребята, которых наши первые лица государства называют нашими партнёрами, - это всегда была наши скрытые враги, в том числе и в области финансов, потому что они не раз нас подводили даже в годы Первой мировой войны. Государственная монополия внешней торговли - это действительно такой сквозной принцип. Да, Троцкий сначала стоял тоже очень жёстко. Он говорил: "Да, нам нужна действительно стопроцентная государственная монополия в области внешней торговли". Даже помню (где-то я читал), что Ленин был очень неважном физическом состоянии, и на пленуме должен был обсуждаться вопрос о государственной монополии внешней торговле. Он поручил этот вопрос Троцкому, считая, что Троцкий является действительно таким, радикальным сторонником государственной монополии внешней торговли. А вот позже - уже где-то 25-ый - 26-ой год - Троцкий стал говорить по-другому. Причём у него же советником был профессор Преображенский. Профессор Преображенский говорил, что "надо дифференцированно подходить. Вот государственный сектор экономики - да, применительно к нему пусть будет государственная монополия внешней торговли. А у нас же есть ещё не государственный сектор. Пусть они просто выходят свободно на рынок".

Соответственно, если они свободно выходят на рынок, значит, они и валюту получают. А если они получают валюту, значит, они валютой и свободно распоряжаются. А если они свободно распоряжаются валютой, значит, подрывается государственная монополия на денежную эмиссию. Одно за другое цепляется. Поэтому для того, чтобы эффективно проводить в жизнь государственную монополию во внешней торговле, надо одновременно вводить государственную валютную монополию. А она, конечно, была введена позже. Тут тоже были такие, опасные игры. Это, конечно, не сталинская экономика, но чтобы было понятно. Что сталинская экономика могла вообще не состояться.

Наркомом финансов был господин Сокольников, настоящая его фамилия - Бриллиант. Там есть настоящая (совсем настоящая), но я её выговорить не могу. Бриллианту (Сокольникову) было поручено проведение денежной реформы. Вы понимаете, какая была ситуация в стране в эпоху военного коммунизма вообще ликвидировали на некоторое время государственный банк. Посчитали, что деньги - это пережиток капитализма. И кое-какие подразделения Госбанка просто передали в ведение Наркомата финансов. Они начали печатать эти самые денежные знаки.

Примерно такой же был кошмар и ужас, как в Веймарской республике в 20-ом - 22-ом годах. То есть если ты получал зарплату утром, то её надо было до конца рабочего дня отоварить, потому что на следующий день это была уже просто куча макулатуры. Примерно в таком же состоянии оказалась и наша страна. Поэтому Сталин готовит реформу: введение червонца. Поначалу вроде как бы предложения Сокольникова и его советника Преображенского не вызывали особых вопросов. Но в какой-то момент Сокольников стал настаивать на том, что червонец должен быть международной денежной единицей. Червонец должен "гулять" и в России, и по мировым финансовым рынкам. Вот тут, конечно, уже и Сталин, и некоторые его сторонники стали задумываться: "А что же из этого получится?"

Причём, опять срабатывал жизненный опыт. Всё-таки они пожили немножко в условиях русского капитализма и припоминали, что русский рубль был объектом спекуляции на Берлинской, на Парижской и на Лондонской биржах. То есть какая могла быть устойчивость российской экономики, если рубль "гулял"? Но там было лукаво всё сделано. Там был введён золотой рубль. Но хрен редьки не слаще. Про золотой рубль мы уже не раз говорили в этой аудитории Русского экономического общества. Если понадобится, ещё раз буду говорить.

Я почему вынужден вспоминать про золотой рубль Витте? Потому что, периодически бывая на разных патриотических тусовках, выходит такой истинный патриот и начинает ностальгически вспоминать царскую Россию (Российскую империю). Свой список ностальгических воспоминаний он начинает с золотого рубля. Сколько я уже раз говорил о том, что золотой рубль Витте - это фактически золотая удавка. Вот даже видеофильм сняли как раз и назвали его "золотой удавкой". Так что я вроде бы всё сказал, но аудитория как-то, видимо, не смотрит или недостаточно внимательно смотрит фильмы, которые снимает, в том числе, и "Познавательное ТВ". Каждый раз приходится выходить на трибуну и объяснить аудитории, что здесь нечем гордиться (золотым рублём). Потому что золотой рубль фактически нас загнал в такие долги, что потом пришлось большевикам уже в 17-ом году говорить, что "мы отказываемся от долгов царского правительства". Вот такая ситуация.

Так что одно за другое цепляется, поэтому, извините, я немножко отхожу от своей генеральной линии, но опять на неё возвращаюсь, то есть государственная монополия внешней торговли.

Безусловно, что Запад категорически не хотел принимать нашу государственную монополию внешней торговли. Уже Ллойд Джордж в 20-ом году сказал: "Мы готовы рассмотреть вопрос о заключении торгового соглашения с советской Россией, но при условии, если она откажется от государственной монополии внешней торговли".

Можно вспомнить другой сюжет: Генуэзская конференция 22-го года. Я её вспоминаю особенно часто, потому что вспоминаю своего профессора Николая Николаевича Любимова, который меня учил, а он в 22-ом году был членом делегации на Генуэзской конференции. Он тогда ещё был молодой, но уже имел статус советника в этой делегации. Так вот, мы, оказывается, были готовы даже обсуждать вопрос о частичном признании долгов царского правительства. Естественно, мы требовали, чтобы и Запад тогда встречно пошёл на уступки и признал бы, скажем, наши законные требования по возмещению ущерба, нанесённого интервенцией и блокадой. В общем, какие-то завязки начинались, но всё рассыпалось, когда они говорили, что мы всё-таки должны отменить государственную монополию внешней торговли. Вот готовы были уступать в чём угодно, но государственная монополия внешней торговли - это некий такой камень, stumbling block (камень преткновения), и на этом все переговоры кончались.

Нам приходилось идти на какие-то ухищрения. Скажем, англичане говорили: "Мы хотим торговать с русским народом". А в переводе на русский язык что это означало? Что они готовы были признавать какие-то организации кооперативного толка (кооперативные формы собственности), поэтому некоторые наши внешнеторговые организации имели статус кооперативов, чтобы хоть какую-то торговлю иметь, потому что страна находилась в разрухе, не было самых элементарных вещей. Не было даже лекарств.

Я читаю некоторые воспоминания. Когда ехали наши представители для того, чтобы вести переговоры о заключении торгового соглашения, об открытии торгпредства. Как правило, всё это кончалось ничем, но они возвращались в страну с партиями лекарств, потому что это был самый такой дефицитный товар и его просто закупали и везли. Но тоже была торговая блокада, правда, Антанта её в 20-ом году отменила. Но вместо торговой блокады появилась морская блокада. Практически никакой торговли не могло быть, потому что просто все суда в Балтийском море останавливали. Кое-какая торговля была, но она была такая, полуконтрабандная. Со шведами, например, через Эстонский коридор шла торговля, но перехватывали корабли.

Дальше началась "золотая блокада". "Золотая блокада" - это фактически отказ принимать российское золото. Трудно сказать, что такое золото было в 25-ом году. Шли разговоры о восстановлении золотого стандарта. Но, в общем, некоторые авторы говорят, что это фактически была бартерная торговля (скажем, продовольствие на золото). Некоторые говорили, что золото воспринимали уже как деньги. Трудно сказать. Время было такое мутное. Но, тем не менее, не хотели они принимать золото ни как товар, ни как деньги. И особенно ситуация обострилась к 30-ому, 31-ому году.

В прошлый раз с вами обсуждали индустриализацию. Я ещё раз хотел бы подчеркнуть: многие авторы совершенно ошибочно утверждают, что мы сумели провести индустриализацию на волне экономического кризиса. Логика такая рассуждений, что начался экономический кризис, и мы спасали Запад. Приводятся цифры, что в 30-ом, 31-ом году, от 30 до 50% машинотехнической продукции с мирового рынка скупал Советский Союз. А на какие деньги мы скупали? Вот в чём вопрос. Если, скажем, на машинное оборудование цены упали (это по разным источникам) на 20-30%, то цены на традиционные товары российского сырьевого экспорта упали в разы: на пшеницу упали в шесть раз, на лес упали в несколько раз, на лён и так далее.

Довоенная внешнеторговая статистика очень интересна (сейчас такого нет). Тогда измеряли экспорт и импорт и отдельные товарные позиции не только в золотых рублях, но и в тоннах. И вот очень интересно посмотреть, как рос показатель тоннажа нашего экспорта. В несколько раз тоннаж экспорта увеличился, то есть мы наращивали физические объёмы для того, чтобы получить ту же денежную выручку. То есть для нас индустриализация далась кровью и потом, потом и кровью. Мы действительно проводили форсированный экспорт.

Но иезуитская политика Запада заключалась в том, что они говорили: "А мы вот готовы покупать у вас только зерно". Через некоторое время "золотая блокада", она была расширена - не только зерно, но и лес, и лён, и прочие сырьевые товары. Даже на нефть они объявили блокаду. Они сказали: "Только зерно". Это к вопросу о происхождении голодомора.

Меня иногда спрашивают: "А что - действительно мы на голодоморе построили девять тысяч предприятий?"

Я говорю: "Нет".

То, что действительно Запад пытался нас голодом задушить - это правильно. Это такое было. Действительно был голод - тут отрицать нечего. Но этот голод был порождён именно политикой Запада. Нам был закрыт их рынок по лесу, по нефти, по льну. И, вообще, ни в один из годов хлеб не занимал более 40% российского экспорта - ни в один из годов. Были года, когда мы получали бОльшую экспортную выручку от масла, чем от зерна.

Вот Запад создал такую ситуацию. Это была чисто политическая акция, потому что Америке зерно сжигали. Не знаю, сжигали ли зерно в Англии. Но Англия у нас покупала зерно, которое она могла купить ещё дешевле (практически задарма) в Америке. Америка готова была отдать зерно просто только за транспортировку: "Ты только оплати транспортировку - и получишь это зерно". Это, конечно, была иезуитская политика Запада. И все разговоры насчёт того, что Сталин устроил голодомор - это, мягко выражаясь, искажение той ситуации, которая складывалась в начале тридцатых годов.

По-моему, мы в прошлый раз в этой аудитории говорили о некоторых версиях источников индустриализации. Пришли к выводу, что, конечно, зерно не давало нам основного валютного дохода. Ведь индустриализация в закупке импортного оборудования и импортных машин, так, если навскидку (мои грубые подсчёты), если раскидать на все тридцатые годы, то экспорт зерна обеспечивал наши валютные поступления на 5-10%. 5-10% - вот истинная значимость зернового экспорта для нашей индустриализации.

Я сейчас публикую серию, которая называется "Загадки и мифы сталинской индустриализации". В твёрдом остатке следующее: что мы действительно должны внимательно изучать этот период советской истории. Особенно (ещё раз повторяю - просто времени не хватило рассмотреть) период конец 40-ых - начало 50-х годов. Он чем интересен? Он интересен тем, что уже была создана материально-техническая база. Уже индустриализация была проведена. Это уже следующий этап развития сталинской экономики.

И второе, что это развитие происходило в относительно мирных условиях. Конечно, военно-стратегического паритета ещё не было, но атомная бомба уже была. И водородную бомбу мы тоже испытали раньше, чем американцы. То есть мы уже могли немножко позволить себе переориентировать наши ресурсы. Был такой (вы знаете) закон, сформулированный в учебниках политэкономии, об ускоренном развитии отраслей группы А по отношению к развитию группы Б. Навряд ли надо было бы возводить эту некую тенденцию в закон. Я считаю, что, конечно, в 50-е годы мы должны были и могли сблизить темпы развития группы Б и групп А. Собственно Сталин это и начал делать. Причём он использовал не только ресурсы и возможности государственного сектора экономики, но ведь была ещё и кооперация. И обычно мы всегда вспоминаем колхозы. Но была городская кооперация. Была промысловая артель.

И, между прочим, в 50-ом году (по данным вот того же справочника, который я сегодня упоминал) на промысловую артель приходилось 9% промышленной продукции. В этом секторе трудилось почти два миллиона человек (1,8 миллиона человек). Это очень интересный феномен. Сталин не собирался уничтожать этот сектор, потому что он покрывал потребности во многих потребительских товарах.

Я, пожалуй, на запятой, заканчиваю свой разговор, но, надеюсь, что мы его всё-таки продолжим, потому что сегодня, когда мы сравниваем сегодняшние реалии нашей экономической жизни со сталинской моделью, у нас сразу возникает много вопросов и главное - много предложений о том, как выходить из нынешнего тупика. Спасибо за внимание.

Владимир Ходукин, Партия Великое Отечество: Скажите, можно ли как-то сопоставить ту блокаду, которая сейчас у Ирана была, у Северной Кореи наблюдается, с тем, что было с Советским Союзом?

Валентин Катасонов: Хороший вопрос, тем более я даже запланировал писать статью для того, чтобы провести параллели между блокадой Ирана и блокадой Советского Союза. Много похожего. Кстати говоря, у меня были статьи по Ирану. Я объяснял, что такое современные блокады, что такое сегодняшние санкции со стороны Соединённых Штатов, со стороны Европейского Союза. А Иран-то дышит. И не только дышит, а некоторые отрасли у него очень бурно развиваются. Так что слухи о кончине, они преждевременны. Иран жив.

И я даже более того хочу сказать: Иран создал нехороший для "дяди Сэма" прецедент. Оказывается, экономика может вообще обходиться без "зелёной бумаги". Ведь они дожимали Иран, а Иран сегодня практически не использует доллар. О том, что он использует и как использует - это я боюсь увлечься.

- В том числе и халава та же самая, то есть это без использования банковской системы денежные расчёты. Но это некрупные, конечно, контракты, некрупные сделки.

- Это использование золота, особенно в ирано-турецкой торговле.

- Это и использование бартера (та же самая ирано-китайская торговля).

- Использование национальных денежных единиц. Должен сказать, что Россия достаточно активно участвует.

Вот Китай иногда побаивается нарушать некоторые санкции, но Россия в данном случае действует более решительно, более смело.

Потом то, что сегодня принято в средствах массовой информации "чёрные рыцари". "Чёрные рыцари" - это мелкие и средние компании, которые исполняют роль посредников. Они не боятся американских санкций.

Поэтому, конечно, у России (у советской России), у Советского Союза тоже были свои коридоры. Я не побоюсь сказать, что была своя контрабанда, были свои "чёрные рыцари" - всё было. Так что много очень похожего. И не надо бояться блокад - это самый главный вывод: блокад бояться не надо. На самом деле если не бояться блокад, то эти блокады бумерангом возвращаются тому, кто её затеял. Но это - особая тема.

Анатолий Отырба, экономист: Валентин Юрьевич, я вот в продолжение вопроса этого. Блокада русского золота - надо было наверное сформулировать более чётко. Я думаю, как это было? Принуждение к использованию в тридцатых годах фунта, а вот в данный момент - доллара (в расчётах). Наверное, к этому шло? Блокада именно этим продиктована (это - принуждение к этому). И в связи с этим вернуться я хотел бы к 57-ому году. В 57-ом году было принято решение о продаже советских ресурсов за доллары. До этого всё время продавали только за золото. Принял решение это Хрущёв. Я считаю, например (может, я ошибаюсь, вы меня поправьте), что именно в результате этого решения в то самое мгновение, когда было принято решение о продаже советских ресурсов за золото, и был подписан приговор Советскому Союзу.

Валентин Катасонов: Вы имеете в виду, что мы поставляли Западу какие-то сырьевые товары и получали за это золото?

Анатолий Отырба: Нет, не за валюту же торговали тогда. Решение о продаже нефти и так далее просто за доллары ("зелёные") было принято в 57-ом году Хрущёвым.

Валентин Катасонов: Нет. Вы тут немножко ошибаетесь, потому что торговля за доллары велась и раньше. Вы затрагиваете очень интересную тему относительного того... Может быть, мы даже специальное заседание проведём. Потому что ведь 2014 год - это круглая дата: семьдесят лет Бреттон-Вудса. Тема Бреттон-Вудса, она тоже пока очень слабо раскрыта в нашей литературе. Там обсуждался вопрос, а как мир будет торговать и рассчитываться после Второй мировой войны.

Анатолий Отырба: Вообще-то, Бреттон-Вудское соглашение- это как раз самый главный документ по Второй мировой войне.

Валентин Катасонов: Безусловно, он очень важный документ.

Анатолий Отырба: Ключевой.

Валентин Катасонов: Ну, в общем, да.

Анатолий Отырба: За это они и боролись.

Валентин Катасонов: Да, они боролись. Но я должен вам сказать, что, конечно, очень мало материалов. Лично у меня очень мало материала. Если кто-то может помочь какими-то материалами по Бреттон-Вудской конференции, буду очень благодарен. Сталин прекрасно понимал, что это они (то есть мы - Советский Союз) - на этой свадьбе лишние. Там фактически между собой разборки проводили англичане с американцами.

Но Сталин пошёл на участие в этой конференции, потому что на Тегеранской конференции была предварительная договорённость о том, что Рузвельт сразу же после окончания войны даст нам кредит в шесть миллиардов долларов. И ради того, чтобы поддержать вот эти, понятно, квази-союзнические отношения, но хотя бы политес какой-то выдержать, мы послали свою делегацию. Я даже пытался найти какие-то документы (отчёты нашей делегации). В общем, наша делегация была просто статистом. Задание было такое: сидеть, слушать, не высовываться, потом всё доложить, что там было.

Сталин был реалист. Он понимал, что придётся выстраивать свою систему хозяйства - мирового хозяйства. И в 49-ом году был создан Совет экономической взаимопомощи. Понятно, что не мог СЭВ быть полностью самообеспеченной группировкой. Какие-то позиции приходилось закупать на Западе. Безусловно, что закупки шли на валюту. Безусловно, что, прежде всего, это был американский доллар. Что касается торговли внутри социалистического содружества, то это был в основном бартер. Были у нас торговые соглашения с Югославией. Там были клиринговые расчёты: клиринг сальдо покрывался американскими долларами. В общем, мы не могли сразу резко оторваться от доллара.

Сталин ещё в 52-ом, 53-ем году настаивал на том, чтобы ускорили разработку единой денежной единицы для стран социалистического содружества. К сожалению, это произошло через одиннадцать лет после смерти Сталина. В 64-ом году появился переводной рубль. Но валюта всегда была.

Я тоже на всяких патриотических тусовках обычно вынужден брать слово для того, чтобы проводить разъяснительную работу. Потому что некоторые патриоты говорят: "Ну, доколь же мы будем продавать нашу нефть за американские доллары?! Мы её должны продавать за рубли".

Я тогда выхожу и говорю: "А вот Советский Союз, между прочим, в 50-ом году имел несравненно более мощные позиции в мировой экономике. И Сталину много раз предлагали: "Давайте экспортируйте ваши товары на рубли".

А Сталин сказал: "Нет. Рублей мы не будем никогда принимать. Никогда мы не будем наши рубли пускать на мировые финансовые рынки".

Артём Войтенков, Познавательное ТВ: У меня всё-таки в голове не складывается, почему с одной стороны Запад давал нам кредиты (в 20-е - 30-е годы), а с другой стороны они объявляли золотую блокаду, ничего не брали, кроме зерна, продовольствия и всего такого прочего. Почему буржуины дают кредиты молодому советскому государству, которое объявляет: "Мы - государство рабочих. Буржуины - это враги, банкиры - это кровососы, кровопийцы. Мы всех их вырежем, их надо всех убрать , нарыв на теле - здоровом теле пролетариата". Но, тем не менее, эти кровососы банкиры дают этим ребятам кредиты. Большевики на эти кредиты строят заводы, на которых они наклепают танков и другой военной техники и пойдут воевать буржуинов - это же понятно. Почему они так делали? Я не понимаю.

Валентин Катасонов: Во-первых, я хочу сказать, что желание заработать иногда перевешивало политические соображения, а иногда политические соображения перевешивали желание заработать. Есть разные и были всегда разные группировки, и весы качались в разные стороны. Поэтому вводили блокады, отменяли блокады. Что касается в целом по поводу займов и кредитов - не надо переоценивать роль этого источника финансирования. В основном, это были некие коммерческие кредиты. А коммерческий кредит - это фактически отсрочка платежа.

Да, если мы посмотрим на внешнеторговую статистику, скажем, дефицит внешней торговли в 30-ом - 31-ом годах был большой. А в 32-ом - 33-ем годах пошёл большой плюс. То есть фактически мы уже зарабатывали валюту и этой валютой мы погашали свои обязательства по коммерческим кредитам. Длинных кредитов не давали.

В нашей литературе ещё гуляет такая версия, что, мол, Советский Союз надул всех банкиров. Каким образом? Просто вывозили товар за границу на консигнационные склады (это вот когда начался кризис), а потом под обеспечение этого товара брали банковский кредит, покупали оборудование, машины, проводили индустриализацию. Но я вам скажу, что это в условиях сталинского режима - операция почти что харакири для человека, который принимает решение вывозить товар. А если ты его не продашь? Вы понимаете, что это такое: "не продашь товар"? Я даже в советское время помню. Всё-таки я соприкасался с Внешторгом. Я понимаю уровень личной ответственности сотрудника Внешторга, который допускает какие-то отклонения или какие-то потери по каким-то контрактам и сделкам. А тут, извините... Это что? Сталин каждый раз принимал решение? К нему бегали и говорили: "Вот мы сейчас вывезем товар на консигнационный склад и будем ждать, когда появится покупатель". А потом, извините, это уже - кризис.

А если появляется банкир, банкир вам даст кредит с дисконтом 90%. Он и так всегда отдаёт кредит с дисконтом 50% (я имею в виду дисконт - оценка залога), а в условиях кризиса, извините, дисконт будет 90%. Сколько мы получим денег от такой гениальной операции? Я думаю - "с гулькин нос". Я просто говорю о том, что роль кредитов и займов не следует переоценивать.

Между прочим, в 36-ом году газета "Правда" сказала, что "у нас внешний долг что-то порядка пятидесяти миллионов золотых рублей". Это просто смешно. Понимаете, что такое пятьдесят миллионов золотых рублей?

Вообще, достаточно парадоксальная ситуация сложилась. Смотрите, накануне войны у нас долг почти нулевой. Там, правда, мы в 39-ом году у Германии взяли кредит, но это нормальный кредит. Там, по-моему, двести миллионов марок, но это не запредельная величина долга. Если перевести в доллары, я не знаю, сколько там: семьдесят - восемьдесят миллионов долларов. Но это для такой страны, как Союз, это - ничто. Дальше. Построили девять тысяч предприятий и ещё накопили золото. Вот моё уравнение индустриализации пока не складывается. Опять-таки, цифры по золоту, они засекречены были. Сейчас кое-что появляется.

Я в 2009 году написал и издал книгу, которая называется "Золото в экономике и политике России". Появилась одна цифра: в 2009 году вышла книга, названия не помню, но автора я хорошо помню и даже лично знаю. Это - Рудаков Валерий Владимирович. Рудаков Валерий Владимирович - человек бывалый в отрасли по золотодобыче: возглавлял "Главалмаззолото", возглавлял "Гохран", был замминистра финансов, который курировал "золотые вопросы". Так вот, в его книге написано: "В 40-ом году золотой запас Советского Союза - две тысячи шестьсот тонн". Да, золотодобыча развивалась. Да, мы где-то к 40-ому году уже по некоторым данным вышли на сто восемьдесят тонн годовой добычи, но всё равно не складывается.

Я хочу к чему это, отвечая на ваш вопрос? Я не могу вам до конца ответить на все вопросы, но не переоценивайте роль займов и кредитов. В прошлый раз я ещё упомянул такой, таинственный источник. Он действительно таинственный, и для того, чтобы разобраться и сказать "да" или "нет" - это надо копаться в архивах, которые до сих пор засекречены. И опять вспоминаю 37-ой год. Я вспоминаю 37-ой год и 18-ый год. Знаете, что общего между 18-ым и 37-ым годом? В 18-ом году председатель ВЧК Феликс Эдмундович Дзержинский на полтора месяца уехал в Швейцарию. Как вы думаете, зачем он уехал в такое горячее время в Швейцарию, на полтора месяца?

Ответ: Лечиться.

Валентин Катасонов: Лечиться - ну да, версия. А 37-ой год - допросы на Лубянке. Потому что в 37-ом году по некоторым данным всё-таки допросы велись не для того, чтобы выяснить, каких политических взглядов придерживался тот или иной оппозиционер, а для того, чтобы просто получить пароли и шифры банковских счетов. Деньги там были большие, в Швейцарских банках.

Вопрос: У меня такой вопрос: вы сказали, что строительство в нашей экономике проходило через испытания проб и ошибок. Вот эта проблема строительства с чисто экономической точки зрения не является ли то, что Ленин начал строительство социализма вопреки теории Маркса, который требовал строительства первой фазы коммунистического общества. Есть научные всё-таки основания и соответствующие доказательства. И второй момент. Учитывая дефицит средств финансовых на начальном этапе строительства, наше правительство вывозило вагонами драгоценности. Вот что-нибудь вам известно? Насколько эффективно эти драгоценности оборачивались соответствующими средствами?

Валентин Катасонов: У меня полкниги как раз и посвящено этим вопросам. Книга называется "Золото в экономике и политике России". И, конечно, особенно интересны страницы - это страницы, начиная где-то с 14-го года даже. Я сегодня упоминал Первую мировую войну - уже там начинаются интересные сюжеты, о которых мало знает широкая аудитория. Ну, а потом, с октября 17-го года там становится ещё интереснее. Конечно, там было и "паровозное" золото. То есть под видом закупки паровозов и вагонов в Швецию вывозилось золото по Скандинавскому коридору. Золото шло в Америку. Там были нужные люди: Джулиус Хаммер - папа Арманда Хаммера. Был там Животовский, ну и другие, сочувствующие русской революции граждане, которые размещали всё это в нужные инструменты в нужные банки.

Дальше - это Коминтерновское золото. Коминтерновское золото - тоже очень интересная тема. Практически там особенно Зиновьев постарался, потому что Зиновьев же руководил Коминтерном. Там просто на вес выдавали золото на то, чтобы делать революцию в одной, в другой, в третьей стране. И, кстати говоря, тут же я на ваш первый вопрос отвечаю, ведь Ленин толком-то и нигде не ответил на вопрос: так возможно ли построение социализма в отдельно взятой стране? Скорее, Ленин вообще уходил от этого вопроса, оставляя карт-бланш, давая карт-бланш Троцкому. Мол, Троцкий пусть эти вопросы озвучивает. Ну, а Троцкий, естественно, говорил о мировой революции.

Это потом, когда Владимир Ильич ушёл из жизни, Сталин уже достаточно внятно и чётко сказал: "Да, возможно построение социализма в отдельно взятой стране. Но чтобы построить социализм в отдельно взятой стране, надо то-то и то-то. Для начала надо, чтобы страна была самообеспечена, самодостаточна. Надо закрыть её от всяких интервенций и всяких экономических блокад и диверсий. Отсюда и государственная монополия внешней торговли, отсюда и государственная валютная монополия. То есть Сталин это чётко сказал. Ленин это чётко нигде не говорил. У нас тема сегодня не Сталин как таковой, поэтому мы его идеологию сейчас не будем обсуждать.

Конечно, там и были другие такие вещи, явно диссонирующие с марксизмом. Скажем, марксизм и отмирание государства. А у Сталина наоборот: возрастание роли государства и классовой борьбы (на определённом этапе). Сталин был практиком, эмпириком, и потом уже он подгонял марксизм под свои какие-то политические решения. И я считаю, это правильно. Потому что если бы он слепо руководствовался догмой марксизма, то, я думаю, социалистический эксперимент закончился бы очень быстро.

Вопрос (про Маркса): Как вы считаете, теория Маркса о коммунистическом обществе со светлым будущим для человечества - это утопия или это реальное научное учение?

Валентин Катасонов: Это - не просто утопия. Я жёстче скажу: это - не утопия. Я Маркса воспринимаю как циничного и очень лукавого автора, который всё прекрасно понимал - выполнял социальный заказ.

Вопрос: Почему тогда наши марксисты-учёные (а их очень значительное число) продолжают воспевать Маркса как уникального мирового мыслителя, которому надо следовать нам всем здесь?

Валентин Катасонов: Вы знаете, далеко не все следуют. Члены Русского экономического общества, например, не следуют. А как мы можем, извините, руководствоваться выводами такого потомственного талмудиста, как Маркс? Ведь нас бедных студентов, аспирантов заставляли штудировать "Капитал". Ну, просто - как зубная боль. Ведь можно было русским нормальным языком написать коротко, понятно. А потом (я уже признаюсь), когда тут появилась свобода слова, когда всякие книги появились, купил я избранный том "Талмуда", решил прочитать. Страниц тридцать прочитал "Талмуда" и вспоминаю: "Где-то я уже что-то похожее читал". Потом меня вдруг озарило: "Так это же - "Капитал" Маркса!" Разве русский человек может читать "Капитал" Маркса?! Это же повредиться можно головой!

Из зала: Здесь должна не точка зрения. Здесь должен чёткий ответ высшей науки философской, почему её нет на сегодняшний день.

Валентин Катасонов: Дело в том, что мы ведь - православные. Для нас высшая наука - одна наука.

Из зала: Нет. Я говорю не о вашей православной, а говорю об официальной светской фундаментальной науке.

Валентин Катасонов: Вы знаете, я в этой науке уже лет сорок нахожусь. И, честно говоря, я уже от неё отползаю, как можно дальше. Тут какой-то шутник очень правильно сказал: "Наука - от слова "на ухо"". Лукавый нашёптывает на ухо, а эти учёные потом всё это дело распространяют. Вы знаете, вообще, наука - это вещь очень лукавая, потому что наука появилась где-то не так давно. Помните, там, эта Реформация была, потом Возрождение, потом Просвещение - вот тогда и появилась наука как некий институт, который призван заменить Бога. Понимаете, есть какие-то вечные истины, а появились безумные люди, которые сказали, что вот "Мы-то и есть - носители этой истины. Вы нас сюда слушайте", - говорили эти люди. И надо сказать, что некоторые стали их последователями.

А человек - ведь он сотворён Богом, и важное свойство человека - это способность постигать окружающий мир. Но люди себя не называли учёными. Они были мудрыми людьми. Они постигали этот мир. Любой средневековый университет занимался наукой, но даже слова такого "наука" не было. Это словечко уже из новой истории, это уже, когда появился протестантизм, когда уже христианство в Европе стало умирать - вот тогда и наука появилась как субститут действительно неких высших истин. Так что вот я как-то... Мы эти вопросы на Русском экономическом обществе уже для себя обсудили и к ним уже не возвращаемся.

Владимир Ходукин, Партия Великое Отечество: Как вы думаете, не может ли индустриализация - поскольку в этот момент фактически произошёл некий поворот к построению новой империи (Российской) Сталиным, в том числе символика какая-то возвращалась, ещё что-то - не могло ли быть так, что это, условно говоря, было построено на царское золото. Возможно, какая-то помощь династии, ещё что-то такое...

Валентин Катасонов: На предыдущем заседании у нас молодёжь даже начала рассуждать вслух, как бы сделать это уравнение. Там были даже версии такие, что Федеральная резервная система напечатала долларов, потом какими-то неведомыми каналами это поступило на счета поставщиков оборудования. В общем, знаете, тут можно писать столько романов, вообще можно стать таким, известным человеком. Но я всё-таки предпочитаю немножко так вот, возвращаться на грешную землю. А вообще хочу сказать, что зря мы, подобно протестантам пытаемся всё рационально объяснить. Вот для человека православного, например, окружающий Божий мир - это чудо. История - это тоже чудо, экономика - тоже чудо. И уверяю вас, что, даже если б я жил не одну, а десять жизней, я всё равно бы до конца не объяснил, как произошла индустриализация. Потому что, если так, откровенно говорить, я считаю, что это было чудо. Это был дар Божий нашему народу.

Из зала: Я считаю, Валентин Юрьевич, что это точно так же финансировали, как создавали Гитлеровскую Германию параллельно с созданием...

Вопрос: Избитый вопрос: в чём причина развала СССР и социализма?

Из зала: Отдельная тема.

Вопрос: Одни говорят - исчерпание возможностей социализма, то есть образ социализма не способен развиваться. Другие говорят, что социализм был построен в нарушение теории марксизма. Третьи говорят, что это погибло в результате тайного заговора Запада, в результате длительной многогодовой такой, внутренней интервенции. Разные варианты. И, причём, это говорят люди науки. Вы, как представитель науки, ваше мнение.

Валентин Катасонов: Вы знаете, я дистанцируюсь от науки. Так вот, то, что вы сказали, отчасти это верно. Но, опять я привожу аналогию медицины. Предположим, есть больной человек. У больного человека что-то внутри болит. Приходит врач, у него никакого оборудования нет. Он видит, что у вас, там, повышена температура, видит, что у вас какие-то волдыри, какие-то нарушения кожного покрова, может быть, ещё какие-то внешние признаки. И вот он всё это фиксирует. Он зафиксировал и говорит: "Вот пациент Иванов - то-то, то-то". Он прав. Но ведь первопричину врач-то не раскрыл. То, что вы сказали, всё правильно. Да, это необходимо, но недостаточно для объяснения. Нужна же первопричина.

Многие мудрые люди говорили: "Полузнание от Бога отдаляет, полное знание к Богу приближает". Вот маленький ребёнок, он задаёт вопросы. И такие вопросы, которые его к Богу приближают.

А взрослые люди говорят: "Да что ты там со своими дурацкими вопросами. Тебе в школе всё объяснят".

Или: "Спроси какую-нибудь тётю Машу - она всё объяснит".

Есть разные люди. Я как преподаватель с сорокалетним стажем...

Некоторые задают вопрос: "Почему начался кризис?".

Ему скажешь: "Кризис начался, потому что повысили процентную ставку и произошёл обвал".

Он - всё: он доволен таким ответом. Он получил ответ: причина - следствие, следствие - причина. И достаточно сказать, что это есть причина того-то - и он, довольный, уходит. И он даже считает, что он - очень умный человек, и он даже заслуживает каких-то степеней: кандидата, доктора или даже академика. Вот в науке в основном такие люди. Но мир-то сложнее. Наш бесконечный мир, он состоит-то из очень длинной цепочки причинно-следственных связей. Вот если мы, будучи уже взрослыми людьми, начнём быть любопытными детьми и начнём задавать эти вопросы, то мы придём к концу этой нити.

Валентин Катасонов: Сталинская экономика

Похожие статьи: