Яков Кедми: Россия и страны бывшего СССР

13 декабря 2021 - vip

— Яков Иосифович, насколько я знаю, в молодости вы считали СССР антисемитским государством, переехали в Израиль и участвовали в Войне Судного дня. В связи с этим как вы восприняли распад СССР в 1991 году, когда вы были уже более зрелым и состоявшимся человеком?

— Я считал, что в Советском Союзе проводится антисемитская политика в том смысле, что ограничивали еврейское население в различных областях жизни. Но основной причиной моего отъезда была не политика Советского Союза по отношению к еврейскому народу, а желание жить в своём еврейском государстве.

Я считал и до сих пор считаю, что самое естественное состояние для каждого человека — жить в государстве своего народа. Каждый решает это по-своему. То, что, в дополнение ко всему, были ограничения на евреев в области образования, или продвижения по службе, или в других областях — это был дополнительный фактор, но не основной, поскольку антисемитские явления в той или иной степени проявлялись почти во всех странах, даже в США — когда больше, когда меньше.

Я Советским Cоюзом и всей Восточной Европой занимался профессионально. Поэтому всё, что происходило в Советском Союзе до 1991 года, мы оценивали более или менее точно. Мы также определили, по крайней мере, в моей службе, что существует вероятность попытки какого-то силового изменения того, что происходит. Особенно после того, как вывезли десантников «на картошку» в августе месяце, до путча.

Уже после путча я и наши работники бывали в России, так что то, что происходило в те дни, мы более или менее знали и оценивали. Мы не могли знать, что происходило в Беловежской пуще. Мы не могли знать тогда, что именно проходило между Горбачевым и его людьми. Но я помню, что в 1986 году у нас было интегративное совещание наших всех служб, МИДа, и американцы приехали. И тогда я сказал: то, что делает Горбачев, говорит о том, что он хочет нейтрализовать Коммунистическую партию от власти. Он опасается армии, и поэтому он делает перестановки в армии, в какой-то мере он пытается нейтрализовать КГБ или ослабить его влияние… То есть все эти элементы были известны, но неясно было, до какой степени это происходит. Неясно было, до какой степени власть слаба внутри, и нет во власти никого, кто бы мог перехватить инициативу и изменить направление.

Так что то, что произошло в Беловежской пуще, было неожиданным по результатам. Ещё более неожиданным было по реакции… или по отсутствию реакции Горбачева. То есть такие вещи предположить нельзя. А поскольку к тому, что произошло в Беловежской пуще, не было никакой подготовки организационной среди участников, всё это было более-менее спонтанно, более или менее случайно… Вдруг — инициатива Бурбулиса, о которой никто не знал и никто не думал, именно в такой форме не встретила ни достаточного понимания, ни достаточной оценки. Это не было результатом какого-то анализа со стороны людей, которые отвечали за свои республики. И то, как это произошло, трудно было предупредить. Кроме самого факта, что «послушайте, а чего они там собираются?» уже в категории службы безопасности. Она должна была предупредить и дать свою оценку, предложить те или иные действия.

Во-первых, служба безопасности после августа (1991-го года. — Ред.) практически была нейтрализована. Во-вторых, любая служба лишь рекомендует, у нее нет исполнительного права, если только первое лицо не поручает ей сделать то или другое в соответствии с рекомендациями или по своей инициативе.

Поэтому то, что произошло, было незаконно. Это было совершенно ясно, они сами этого не отрицают. То, что это было безответственно, они не отрицают. Потому что никакого обсуждения даже не было. То, что каждый думал о своей личной выгоде, — это тоже ясно. И то, что поведение Горбачева привело к тому, что каждый старался отстраниться от этого разваливающего, безвольного, безынициативного руководителя, чтобы его падение не увлекло и его. Это естественная реакция партийного бюрократа и руководителя.

Поэтому предсказать, что будет в Беловежской пуще, было невозможно. Предсказать, что Горбачев так отреагирует, невозможно было.

Я помню первые донесения — я тогда не был в Москве — когда начался путч 19 августа от моих работников, которые были около Белого дома. Они говорят: очень мало народа. Только когда увидели, что власть бездействует, народ начал валить. То есть, опять-таки, бездействие властей или непонимание ни обстановки, ни той динамики, которая есть в обществе, в конце концов и привели к этому. Почему эти люди оказались у власти? Не знаю.

Повторю, по крайней мере, у меня было четкое мнение, что Горбачев все структуры, которые могли бы ему помешать, по его мнению, менять ситуацию в России, нейтрализовывал. Компартию, армию — назначение [министром обороны] Язова, самого непопулярного маршала в России, генерала, командующего округом, а не Ахромеева, например — это только подтверждало.

То, что во главе КГБ стоял Крючков, а не кто другой — то же самое. Хотя Крючков не был профессиональным работником органов, он пришёл из аппарата ЦК, его привёл Андропов. И, вероятно, поэтому его (Крючкова. — Ред.) реакции были больше реакциями человека с коммунистическими убеждениями, но не умеющего управлять и принимать решения в спецслужбе, или… под его началом была как внешняя разведка, так и служба безопасности. Практически он не принял оперативных решений.

Я его как-то спросил — у нас были хорошие отношения после очень долго, много бесед было… Я его спросил, мне было просто интересно: вы вывели 19 августа на улицы спецназ, по телевизору было видно их — по форме, по всему. Он говорит: да. Я говорю: и что вы думали? Во-первых, у них не было заряженного оружия… Он: мы не собирались их применять. Я говорю: а что? Он говорит: мы думали, что просто народ попугать тем, что они будут на улице…

Это не ход мысли, не ход действий профессионального руководителя службы безопасности. Это говорит об абсолютном непонимании ни народа, с которым он столкнулся, ни того, какова вообще форма действий, что должна в таких случаях делать служба безопасности.

— Как вы лично оцениваете те события?

— Я не хочу говорить о том, насколько справедливо или не справедливо, нравственно или безнравственно было то, что тогда произошло — это дело народов Советского Союза и России. Я оцениваю с профессиональной точки зрения: власть не могла удержаться при таких условиях. Она была абсолютно развращена, безвольна, бессильна, безынициативна. И тогда любой случайный чиновник, как Бурбулис, мог крутить как угодно и как ему хотелось. И то, что получилось…

То есть сам процесс был логичный из-за развала власти, властных структур. Он был нелогичный, потому что он произошёл случайно. Но когда система слаба, неустойчива, то любой малейший толчок в любую сторону её разрушает. В данном случае это был Бурбулис. Если бы Ахромеев был министром обороны, этого не было бы. Если бы вместо Крючкова был другой руководитель КГБ, этого не было бы. Понятно, что если бы не Горбачев, то этого не было бы.

Хотя бы последнее, что произошло, когда Ельцин ехал к Горбачеву уже после Беловежской пущи, когда они подписали уже своё соглашение о роспуске СССР, и тогда он (Ельцин. — Ред.) спросил: а ты меня не арестуешь? Горбачев сказал: нет. То есть и тогда, по логике развития событий, Ельцин считал, что это возможно, что это вероятно.

И я хочу вам еще сказать такую вещь: если бы на месте Горбачева был Ельцин, Советский Союз бы не распался, он бы не дал этого сделать. Потому что у Ельцина была основная цель — убрать Горбачева и занять его место. Если для этого надо разрушить то, что называется СССР, — пожалуйста… Дальше он не думал, большим философом и стратегом он не был. Но если бы он был президентом СССР, он бы не дал никому развалить эту страну. И он не боялся крови, как он это доказал в 93-м году. То есть если он мог отдать приказ танкам стрелять по парламенту, то… У него не было бы никаких угрызений совести отдать приказ стрелять по толпе.

Но он обошёлся без этого. Развал Советского Союза начался с того момента, которого всегда опасались в КПСС — с провозглашения независимости или, вернее, введения должности президента РСФСР — которым стал Ельцин — и укрепления независимой позиции Российской Федерации. С этого момента хода назад почти не было. Если да, то только разрушить всё это силой. Потому что, если РФСР получает такое значение, почему другие республики нет? Это была последняя заслонка, которая была убрана.

— В развале Советского Союза, несмотря на то, что между Горбачевым и Ельциным был серьёзный конфликт, в России принято обвинять их обоих. Почему так происходит и насколько это уместно?

— Это уместно, на каждом из них лежит доля вины. Основная вина на руководителе, им был Горбачев. Горбачев совершил преступление. Его основная цель, как президента страны, неважно, как страна называется, сохранить целостность этой страны, сохранить избранную на законном основании власть, и управлять этой страной. Он ничего этого не сделал. Он даже об этом не заботился.

Преступление Ельцина в том, что он сознательно разрушал страну для того, чтобы прийти к власти. Не обращая ни на что внимания. Ведь Назарбаев тогда пытался выяснить у Ельцина — что с ядерным оружием? Тот его чуть ли не послал. Он об этом не думал. То есть человек абсолютно не думал абсолютно ни о каких последствиях, ни о каком механизме, как это делать. Это спонтанно, за рюмочкой коньяка. Подумаешь, какой-то чиновник подсунул документ — ну, подпишем. Не продумав, не организовав, не просчитав ничего.

Развод двух людей — это тоже процесс, который требует юридических формальностей и раздела имущества. Он требует предварительного соглашения, надо всё продумать, просчитать. А тут… Разломать такую страну, абсолютно не подумав, а как это надо делать. А что надо делать, чтобы сохранить хотя бы какую-то возможность продолжать дальше развиваться или существовать.

Я, опять-таки, обращаюсь к Назарбаеву, который был против этого. Он говорит — все экономические, культурные, все связи, которые были — были переломаны через колено. И потом все республики харкали кровью. Но вот этой троице было на это наплевать. Это были бездарные самодуры, которые думали только о себе.

В отношении Кравчука — может быть, неплохой хозяйственник был. Но быть завхозом и быть руководителем государства — это не одно и то же. Руководить заводом или складом и руководить страной — это не одно и то же. Я уж не говорю про Шушкевича…

То есть страна позволила этим бездарным, безответственным партийным чиновникам разрушить, растоптать её, совершенно не думая ни о народах, ни о результатах, ни о чём. Просто так. Поехали охотиться в Беловежскую пущу.

— Как так получилось, что к перестройке и позднее советская система настолько деградировала, что к власти пришли те, о ком вы говорили?

— Это началось давно, это началось с 1953 года. После смерти Сталина началась борьба за власть. И та элита, которая была, была недостойна той страны, во главе которой она стояла. Видеть в Хрущеве государственного деятеля — это унижение понятия «государство». Шут гороховый, безграмотный, ограниченный подхалим без совести, без принципов, без всего. Видеть в нем руководителя государства, а тем более, руководителя Коммунистической партии? Партия — это всё-таки что-то идеологическое… Кто-то должен стоять во главе, обладающий какой-то идеологией, каким-то пониманием. И вот — поставить это недоразумение во главе государства? А потом… Случайно оказался более или менее хозяйственником Брежнев. Это тоже не великий государственный деятель.

А потом был один сплошной позор. Этот позор достиг апогея, когда денщика назначили первым секретарём. Ведь он, этот первый секретарь, с трудом входил, с трудом понимал, что он делает. Вся его должность была — подавать пальто и чистить ботинки Брежневу. Его поставили во главе государства. Это немножко мне напоминает Калигулу и сенаторов.

То есть полная бездарность, маразматик… в хорошем смысле этого слова. Иногда имеющий связь с действительностью. Но… когда он стал во главе Советского Союза, это был самый яркий признак того, что руководство, государственная элита полностью выродилась. Черненко на посту? Если бы 10 лет до этого кто-нибудь сказал — просто посмеялись бы, как это возможно вообще.

А Горбачев… Единственное его преимущество по сравнению с другими — он был моложе. Но оказалось — холостоватый, пустой. Не умеющий работать. Трепло. Безответственный. Он стал во главе страны.

— Задам вопрос иначе. А Сталин мог ли построить систему, которая не зависела бы только от него, от одного человека?

— Нет, это неверно, не от одного человека. То, что система поставила его (Черненко. — Ред.) во главе себя, — это говорит о том, что система гнилая. Это не был вопрос, что вот, пришёл, и он силой захватил власть. Нет. Система его выдвинула, поставила во главе себя. Когда раз за разом выдвигают абсолютно никчемных людей во власть, это и получается. Был один момент, который мог бы дать какую-то надежду, но после Черненко уже было всё совершенно ясно: страна катится в пропасть.

Может быть, у Андропова была какая-то возможность что-то поменять. Об Андропове можно сказать: Андропов взял власть. Он так выстроил политбюро умно, и он пришёл к власти. Там было самостоятельно, в отличие от всех других.

Брежнев пришёл к власти не таким путём — когда его приводили к власти, не все были уверены, что он останется надолго. Когда Хрущева приводили к власти, все думали: ну, этот шут — он на короткое время… Потом мы поставим серьёзного человека.

Андропов сам взял власть. Там уже ясно было: это хозяин. То, что так сложилась судьба, что он не успел править и провести изменения — это другое. Андропов больше всех других знал и отмечал, и в силу своего характера знаний, и в силу своей службы, что необходимо провести реформу. В одной из его внутренних оценок было ясно, что если до 2000 года не будут проведены необходимые реформы в Советском Союзе, то само существование СССР как единого государства, будет в опасности. Он это знал. Но он не успел.

Я не берусь утверждать, что он мог бы это сделать. Но, по крайней мере, у него было государственное мышление. А у всех остальных было своё. Вот о чем меньше всего думали люди до него и после него, и я имею ввиду позднего Брежнева — это о государстве. Горбачев — одна из самых ярких фигур в этом отсутствии государственного мышления.

— Советский Союз распался. На ваш взгляд, можно ли если не восстановить его, то, по крайней мере, смягчить последствия распада и построить что-то новое?

— Если бы эти события, которые начались и привели к распаду Советского Союза, и продолжались при Ельцине, то к 2005-2010 годам России бы не было. Это была наша оценка, это была моя оценка: процесс распада, который идёт, он настолько глубок, настолько опасен, а власть настолько бездарна и настолько не управляет государством, что, если Ельцин продолжит еще несколько лет, или его преемники продолжат, так или иначе, его политику, — и неясно было, кто его сменит — то Россия распадётся.

С этой точки зрения, одним из самых опасных моментов был момент после выборов 1996 года, выборов подтасованных, выборов купленных… И во время этих выборов, и после них, стоял вопрос: а может быть, устроить силовой переворот и отменить выборы? Такое обсуждение было. И решение было принято, что это опасно, потому что армия может не поддержать. Министр внутренних дел сказал: у меня не хватит сил, если двинут одну дивизию в Москву, мы её не остановим. И поэтому люди Ельцина не решились на переворот, на отмену выборов и укрепление его личной власти.

А сразу после выборов он (Ельцин. — Ред.) был при смерти. Если бы его тогда не спасли, было бы самое страшное: неожиданно нет руководителя государства, вся эта бандитская свора олигархов и бандитов, связанных один с другим, должна была решить, кто между ними будет паханом. Тогда Россия была бы действительно в опасности. И, как ни парадоксально, и врачи, и те олигархи, которые спасали Ельцина для себя — они спасли Россию. Потому что в том положении это (смерть Ельцина. — Ред.) — это был бы конец государства.

А уже дальше… То, — вероятно, Бог сжалился над Россией, — что тот, кто сменил Ельцина, это был Путин — это и спасло Россию. Хотя сам выбор был совершенно случайный. Никто не думал о государстве, никто не думал о решении проблем государства, каждый думал — как бы во главе страны поставить кого-то, кем мы можем управлять и у кого нет никакой политической силы.

Они ошиблись. У Путина не было политической силы, но он умел командовать. И, впервые за многие годы, к власти пришёл человек с государственным мышлением. Можно выступать с критикой: те или иные решения были правильные или неправильные, сырые, не сырые… Но одно нельзя отнять, у него (у Путина. — Ред.) был подход государственный, впервые за много-много лет существования России и Советского Союза. С 1953-го года не было государственного подхода.

— Вы в предыдущих своих интервью много раз говорили, что одна из главных проблем России — это отсутствие у неё национально ориентированной элиты. Можно ли эту элиту как-то национализировать?

— Я говорил об отсутствии государственной элиты, у которой есть чёткое видение — что такое Россия, что такое государство, что такое народ России. Да, это проблема. Это основная проблема. Это проблема в каждом государстве, тем более в таком сложном, как Россия. Но это проблема сегодня и в США, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии.

В каждой стране её развитие, её существование, тем более если страна большая, если страна развита, и если вокруг есть недоброжелатели, зависит от того, есть ли в стране государственная элита, которая в состоянии оценить состояние страны и найти правильные решения тем проблемам, которые стоят перед страной, для усиления и укрепления этой страны и её населения.

Россия из-за своих размеров, из-за своей истории, из-за своего сложнейшего положения — страна, которая нуждается в этом больше всего. В своё время пытались это сделать с помощью Коммунистической партии и большевистского движения. Оказалось, что Коммунистическая партия Советского Союза (КПСС) в этом не смогла выполнить свою задачу. Она выполнила другие задачи, в создании Советского Союза, укрепления, развития… Но, по большому счёту, она выродилась, деградировала, потеряла власть, потеряла цель и суть своего управления и, главное, потеряла государственное мышление.

Сегодня единственной страной, в которой есть государственная элита, [можно назвать] Китай. Государственная элита, которая после Мао Цзэдуна постоянно ставит во главе себя всё более и более успешных руководителей, проверяя, выверяя и измеряя способность их решать государственные проблемы. Все они прошли эту школу, все они выдержали эти экзамены. Последний — это Си Цзиньпин. И результат, что Китай сегодня такой, — это не только из-за китайского народа. Он (народ. — Ред.) таким был и восемьдесят лет назад, и сто лет назад. Это также результат государственной элиты, управления и власти, которая нашла наиболее эффективный путь развития страны, чтобы её население развивалось и богатело, и развивало свои способности.

Россия же на правильном пути, но это ей еще предстоит доказать. Потому что проблемы, с которыми сталкивается и ещё столкнётся Российское государство — они огромны и разнообразны. И качество элиты определит, будет ли Россия через 50 лет, или её не будет.

— У кого из стран бывшего СССР есть шанс построить самодостаточное успешное государство?

— Ни у кого. Мы можем посмотреть на каждую из этих стран. Я не говорю об Украине, я не говорю о Белоруссии… Даже успешные страны, например, Азербайджан… Азербайджан начал добиваться успеха вместе с Гейдаром Алиевым, а потом с его сыном… Но, по крайней мере, нынешнее руководство Азербайджана — оно довольно неплохо справляется с проблемами, которые стоят перед страной — и развивает страну. Да, у Азербайджана есть природные богатства. Их можно было разбазарить…

Вы посмотрите: сегодняшний Казахстан — это всё ещё наследство Назарбаева. Если б был не Назарбаев, то было бы по-другому. Так же как и сегодняшняя Киргизия и все её проблемы от того бездарного руководства, которое было в Киргизии с самого начала. Я уже не говорю о других республиках. В Средней Азии только эффективная центральная власть может обеспечить в этом районе развитие и существование государств. Если мы говорим об Узбекистане, если мы говорим о Таджикистане…

И мы видим, что происходит с Грузией — только из-за бездарного преступного руководства. Сначала это была бандитская республика, потом это была воровская республика — при Шеварнадзе, который и был паханом, и вёл себя как пахан. И потом дальше — через Саакашвили — и то, что происходит сегодня. В Грузии не смогли поставить у себя дееспособное руководство.

В таком же состоянии была Армения. Но более или менее сейчас, поняв те или иные ошибки, Армения пытается как-то выбраться, её руководство пытается думать и решать проблемы, исходя из реальной ситуации. Но те ошибки, которые были сделаны до этого, они очень серьёзны, и неясно, сможет ли Армения вырваться из этого.

Так что нет ни одной республики. О прибалтийских можно не говорить, они вообще не государства. Это какие-то придатки сырьевые, придатки дешевой рабочей силы, которые живут за счёт подачек, за счёт того, что их содержит Европейский Союз.

— В таком случае вопрос о России, нужно ли ей стремиться к историческим границам, или уже что было, то прошло, и пусть эти республики сами развиваются?

— Россия должна определить, в первую очередь, что она такое. Когда говорят, Россия — что такое Россия? Что такое народ России? Каковы национальные интересы? В соответствии с этим, каковы национальные ориентиры, цели. И, исходя из этого, определить, что мешает, что угрожает, что необходимо для достижения этих целей. Границы — это результат этого. И в России наконец это начали понимать. Вот сейчас президент России понял. Границы государства — это, с одной стороны, та территория, на которую распространяется власть этого государства. А с другой стороны, имеет значение, а может ли быть территория соседних государств использована как территория для создания жизненной угрозы для твоего государства? И тогда это выходит далеко за рамки примитивного представления о том, кто там живёт и как живёт.

Первая и основная цель руководства — это обеспечить безопасность государства, его территориальную целостность, в соответствии с национальными интересами. А если в приграничье, у границы превращают это в плацдарм, который в один прекрасный момент может создать жизненную угрозу государству, тогда надо к этому относиться так: «как нейтрализовать эту угрозу?».

Если эту угрозу можно нейтрализовать дипломатическим путём, всеми путями, чтобы её не было — тогда хорошо. Пример Финляндии. А если это невозможно, тогда остаётся единственный путь — физически присоединить эту территорию и не допустить, чтобы там создавалась угроза твоему государству. От Харькова до Москвы — пять минут лёту. Или, если говорить… Россия недееспособна, если граница будет проходить недалеко от Смоленска, а по ту сторону границы будет территория, на которой располагаются силы и оружие, угрожающие существованию России.

Наше государство (Израиль. — Ред.) точно так же к этому подходит. Правда, мы не собираемся захватывать эти территории. Мы чётко объяснили: не может быть военных баз против Израиля ни на одной из этих территорий. Мы этого не допустим. Если надо, мы применим силу. И в своё время, я помню, когда ещё был в армии, вступление иракской армии на территорию Иордании. Израиль вступит на территорию Иордании и уничтожит иракские войска. Потому что первая и основная цель государства и руководства — безопасность государства и своих граждан. Всё остальное важно, но вторично.

Яков Кедми: Россия и страны бывшего СССР

Похожие статьи: