Какой боевой дух у российских солдат на Украине, почему нужно снисходительнее относиться к тем, кто против спецоперации, и чем она завершится, рассказал журналист Артем Шейнин в беседе с Сергеем Марданом на Радио "КП".
ТАКОГО НЕ БЫЛО НИ В АФГАНЕ НИ В ЧЕЧНЕ
- Ты ездил в Мариуполь. По работе или по зову сердца?
- Как в песне поется: поехал так, поехал сам, не по этапу. То есть это была не командировка. Когда два с лишним месяца стоишь в эфире и каждый день говоришь: «работайте, братья!», нужно как-то рядом с братьями, настолько близко, насколько могу.
- Ты был на настоящей войне - служил в Афгане. Всплыли какие-то сравнения?
- Ассоциаций много и на совпадение, и на абсолютное несовпадение ощущений. Тут, конечно, больше, масштабнее, сложнее, чем то, в чем довелось участвовать мне. Масштабы несопоставимы: у твоего противника есть артиллерия, у твоего противника есть «Грады», «Смерчи», «Ураганы», у него есть «Точки-У», когда он по спутниковой разведке видит зачастую больше, чем ты, связь у него в разы лучше, он оборудован прицелами, тепловизорами не хуже, чем ты и, главное, умеет это применять, потому что давно готовился - это совершенно другой масштаб. Да и совершенно другой уровень соприкосновения и столкновения.
В Афганистане мы прекрасно понимали, что это тоже против Америки. Точнее, что Америка против нас. Но, условно говоря, «Стингеры» я застал больше как идею, с тем, что это где-то есть. Я в 1986 году уехал, их тогда еще особо не применяли.
А тут присутствие этого НАТО – это не какая-то такая полузамполитская история в рамках глобальной политики. Вот эта глобальность противостояния тут чувствуется всеми просто на кончиках пальцев.
- А люди?
- Начинаешь общаться с пацанами, и у меня было ощущение, что если календарь убрать и мобильный телефон в карман засунуть, то такие же пацаны. Как будто эти 36-38 лет не прошло. Такие же пацаны, с такими же какими-то шуточками. Это люди, которые за два месяца прошли годы для многих. И в Афгане то же самое было. И это вселяет, честно признаться, такую не пропагандистскую, а человеческую уверенность, что все будет хорошо. Не без проблем и сложностей, но будет.
- Украинские паблики каждый день постят, как-будто сводки британского пиар-агентства. Естественно, что русские сорвали все сроки, никуда не продвинулись, не добились успеха. Но главное – практически каждый божий день «моральный дух российских войск остается низким». Я тебя спрашиваю, как человека, который был там бы и хорошо знает про моральный дух: как там с духом?
- У любых солдат и офицеров уровня взводный/ротный/комбат – вопросов всегда много. Уместных и не очень уместных. Это всегда. Учитывая все сложности обеспечения армий, корпусов, дивизий. Вопросы есть. Но что касается морального духа, он не просто есть, а он даже опережает необходимый для выполнения этих боевых задач.
Моральный дух наших бойцов и офицеров при всех вопросах и всегда существующих проблемах и недоумениях - высочайший. Все готовы идти дальше. Иногда недоумевают тем темпом, которым мы идем. Мне довелось побывать несколько раз с разных сторон вокруг «Азовстали». И там главный вопрос можно перефразировать так: «Почему, милостивые государи, мы так неспешно движемся вперед? Почему мы позволяем себе разговаривать с нашим противником? Зачем мы с ними разговариваем?»
ЛЮДЕЙ ВЫТОЛКНУЛИ ИЗ ЗОНЫ КОМФОРТА
- А тут? Мне кажется, что очень мало кто воспринимает нашу жизнь, как жизнь в тылу. То ли люди инфантильны, то ли люди боятся осознать то, что пришло.
- Я тебя читаю в телеграмм и могу сказать, что я более снисходителен к людям. Да, выходить из зоны комфортна многим очень тяжело и нельзя требовать от всех одномоментного бодрого и резкого выхода из из нее. Я в эфире шесть лет работал, для нас все началось восемь лет назад и до сих пор так и не прекращалось. Да, мы сейчас перешли в контрнаступление. А люди к этому не готовы. И за два месяца они не могут стать готовыми. Но нам в этом очень помогает противник в виде украинской пропаганды, западной пропаганды. Очень многие на моих глазах из этой зоны комфорта, следствием которой является повышенный уровень мобилизации, вышли не потому, что мы их пинали и говорили: «что вы, типа…». А потому что у них есть способности анализировать, видеть, чувствовать, понимать. И они движутся в этом направлении. Многие сами.
Тут нужно быть очень аккуратным и осторожным. Чтобы, когда мы говорим: «мы столкнулись, у нас конфликт, у нас противостояние, мы должны победить», чтобы мы оставались максимально большими «мы», чем этого можно достигнуть.
- Я понимаю, что нормальный взрослый человек настроен на обычную повседневную жизнь. Взять его и выпихнуть, «включить Суслова» - совершенно бессмысленно. Но с другой стороны, сколько бы я ни пытался объяснить причину, почему люди не принимают или переживают очень сильно, находил один-единственный ответ: «Сломали образ жизни». И они ищут виноватого.
- Правда. Очень многих людей совершенно неожиданно для них выпихнули из зоны комфорта. Представляешь, люди где-то в бане и вдруг раз, свет выключился, и где-то ты стоишь в холодном, хорошо, если предбаннике, а то и на улице. Ты начнешь разбираться, что произошло. Это во всем районе свет отрубили или в конкретной сауне? Или это всего лишь предохранитель?
Для меня все объяснил один случай. На третий или четвертый день. Какой-то блогер, очень известный среди молодежи, сказал такую фразу, общий смысл которой был такой: «мне по фиг ваша Украина, ваша спецоперация, ваше вот это все. Вот Apple Pay мне верните». Ведь у многих эта реакция «я за Украину» - это перефразированное «верните мне мою жизнь». Им плевать на Украину, им плевать на политику, на все. Это невротическая реакция на выпихивание из зоны комфорта.
- Это ты сейчас цитируешь Пескова? Типа, «Ургант хороший патриот, просто испугался немножко»?
- Я говорю про то, что к большому количеству людей нужно применять чуть более щадящие критерии. Эти все «Нет войне!», кот рые они повесили в первые дни - это реакция не против России и не за Украину – это «верните меня в мою зону комфорта».
Дальше начинается другое: Кто-то начинает записывать ролики в поддержку украинской армии, начинает гнобить нашу армию, гнобить нас всех, начинает стыдиться России, начинает говорить, что «вот Россия – это…» Вот это определившийся враг. А есть человек, который отреагировал невротически на неожиданный выход из зоны комфорта, не сразу пришел в себя, не сразу собрался и ощетинился…
- Разобрались с «пятой колонной».
- Не всех нужно сразу и огульно записывать в «пятую колонну». Есть те, кто не записался в условное информационное ополчение, не встал в строй.
НА УКРАИНЕ СЛУЧИЛАСЬ НЕИЗБЕЖНОСТЬ
- Разумно. У многих или почти у всех был первый шок, кроме, наверное, узкой прослойки журналистов, которые этим жили все эти годы. Кто-то, может быть, даже ждал подсознательно.
- Многие даже из них, в первые несколько дней были, скажем так, в состоянии, близком к средней степени контузии. И потребовалось какое-то время, чтобы понимание переросло в твое ощущение, что теперь это реальность.
- А давай мы выясним, кто из нас настоящий милитарист. Ты был рад или нет?
- Мне лично давно было понятно, что это неизбежно. Это не приводило к тому, что я каждый день сидел и говорил: «господи, вот только бы завтра, только бы вот завтра вдарили, ну давайте уже, родненькие!» Нет. Но я как бы понимал, что…
Это несложно проверить. Первый раз где-то в ноябре-декабре, мы сделали программу военным экспертом Владом Шурыгиным. Он тогда написал статью, Украину готовят к войне с Россией. Сейчас это подтвердилось просто на сто процентов.
Мне там довелось немножко пообщаться с пленными. И для меня совершенно очевидно, что там все восемь лет было понятно, что они готовятся к войне. И ни с каким не с Донбассом, а с Россией.
- Без альтернатив.
- Они к этому готовились. Мы с Владом тогда говорили, что это все равно случится. Но через полтора-два года это уже может случиться на совершенно другом уровне готовности Украины. То, что мы сейчас видим, это для них более или менее форс-мажорные, но достаточно накатанные рельсы.
Слушай, мне ребята на позициях дали ежедневник одного уже денацифицированного «самым надежным способом» укронациста. Очень забавно, что там часть по-русски, часть по-украински. И в этом дневнике все структурирование материала, который ему читали, и то, как он записывал - абсолютно американская система. А это уровень ротного, максимум – батальонного. Всех готовили.
Так что могу сказать, что у меня было ощущение, что надвигавшаяся неизбежность случилась сейчас и сейчас от этого некомфортно. Но понимание того, что сегодняшний дискомфорт куда лучше того, что может быть полтора-два года, меня очень мобилизовало. Это нельзя назвать радостью, но в каком-то смысле, это было облегчение.
В том числе и потому, что все восемь лет моей работы в программе «Время покажет» - это было общение с Донбассом. И это всегда висело в воздухе: «родненькие, когда?» Каждый раз, когда я, общаясь с кем-то, кого на Донбассе, в Донецке, в Луганске обстреляли в очередной раз, когда я заканчивал эти скайпы словами: держитесь, мы с вами.
«ДОДЕЛЫВАЙТЕ 91-Й ГОД ИЛИ МЫ ВАС РАЗМАЖЕМ»
- Какова судьба этой территории, которая называется Украина? После невероятного ожесточения, которое происходит каждый день, с замученными людьми.
- Это не главный вопрос. Он очень побочный. Главный вопрос – что будет и какой будет территория, которая называется Россия. И то, насколько Россия может, готова и способна себя ощутить, позиционировать и утвердить в новом качестве, автоматом определит не только то, что будет на территории Украины, но и очень многое другое.
Я не хочу забегать в геополитику, но процесс, который начался - это же не про какую не про Украину. Это процесс того, что неудачно прервалось в 1991 году. Мы говорим сами себе и миру, что, «ребята, это было несправедливо. И мы так не согласны. И мы хотим восстановить некую справедливость. У нас есть свое понимание этой справедливости». Вот как далеко мы зайдем, с кем договоримся, с кем не договоримся, - это будет определять, что будет не только на территории нынешней Украины, а что будет на территории много чего.
Они же тоже себе - и украинская власть, и польская власть – рисуют какие-то карты. Но в любом случае, это будет решаться здесь, в зависимости от того, кем мы себя готовы и можем помыслить, и насколько мы способны это реализовать и отстоять.
- Мы, как народ, готовы отменить итоги 1991 года?
- Я за весь народ сказать не могу. Могу сказать за себя. Если не готовы, то не очень понятно, чего мы делаем. Я не говорю про обязательное и необходимое выведение всего к границам СССР 1991 года, я про другое. Что эту историческую несправедливость и историческое поражение, мы либо хотим исправить, либо непонятно, чего мы делаем.
Мы отменяем свое безоговорочное признание того, что случившееся в 1991 году безальтернативно и правильно, и справедливо. Потому что оно неправильно, несправедливо. Сейчас кто-то скажет: вот, реваншисты, опять там собрались, чего-то грезят, какими-то своими бредовыми идеями.
- Реванш – отличное слово.
- Эта идея не только в наших головах. Нет, очень многим, которые совершенно не являются поклонниками сегодняшней России, это было ясно давно. Я часто привожу пример: лет пять назад к нам в эфир ходил эксперт с Украины, который не был «нашим», как мы называем. Он был тамошним, но разумным человеком из Кривого Рога. А брат у него был с Донбасса. Так когда он пришел в первый раз, назвал нашу программу «ватным шабашем». Потом как-то, послушал, сменил риторику - потому что человек разумный. Съездил к брату на Донбасс, с ним поговорил. И у него появилась более взвешенная позиция.
Когда он еще был в не взвешенной позиции, сказал очень важную фразу, что мы имеем на Донбассе (это был 2017 год) - это добежавший до нас бескровный распад Советского Союза. Все понимают, что процесс 1991 года не закончился. Что-то замели под лавку, где-то сделали вид, что не заметили. Но потом где-то вот это рвануло (Приднестровье, Таджикистан, Узбекистан немножко). А где-то вроде и само получилось. А оно не получилось само - оно было отложено. Сегодня происходит отложенная история.
И в этом смысле наши западные оппоненты ставят вопрос жестко - по факту, о нашем уничтожении.
- Либо они доведут до конца 1991 год, на который мы вроде бы согласились, а тут решили отыграть обратно.
- Ты понимаешь, что вся их риторика, она подлая, она нам не нравится, но она абсолютно логична.
- Последовательна.
- Они нам говорят следующее: «Ребята, мы в 1991 году в принципе вас могли размазать совсем. И не на бывшие советские республики, а на регионы, и так далее. Мы не стали этого делать, думая, что мы вас и так достаточно накрячили. А вы, оказывается, не накрячились. Хорошо. Теперь имейте в виду, что, если у вас не получится, то мы отмотаемся в 1991 год и сделаем то, что мы могли и должны были сделать еще тогда».
- Смотри, какие символы. «Макдональдс» уходит из России - с этого же все начиналось. Сообщили о национализации Renault - немножко другая история, но это главный народный автомобиль, мечта об иномарке, которая сопровождала каждого бывшего советского человека вплоть до конца нулевых. И вот все закончилось.
- Вот что смешно, что мы подтруниваем над их идеями вот этой «зеленой» энергетики, ветряков. А сами по инерции играем по их правилам. И в электрическом "Москвиче" и не только в этом.
ЧИНОВНИКИ НЕ МОГУТ ПРОСТО «ПЕРЕОБУТЬСЯ»
- А в чем проблема? Почему даже высокопоставленные люди в российской власти мыслят категориями до 24 февраля? Они продолжают размышлять по тем алгоритмам, по чужим правилам. Что должно произойти, чтобы это изменилось?
- У кого-то произойдет само собой. Просто сейчас ты говоришь на уровне государственных людей или людей, которые работают в системе.
- Реально облеченных властью.
- Каждый человек, реально облеченный властью, при этом все-таки еще и изначально человек. Кто-то из них чисто по-человечески не успел перестроиться сразу. Давай скажем так, за эти тридцать лет в систему пришло достаточное количество людей, не ради того, чтобы быть мобилизованным чего-то там… Я даже сейчас не про войну, а про какую-то работу. Это следствие 91-го года.
Это наша система государственная. Она была отражением того, на что мы согласились. А теперь мы все говорим: а чего это они? А что значит – «чего это они?», если они – это то, что эти тридцать лет было создано под эти задачи, под эту ситуацию.
Да, кто-то быстрее, кто-то медленнее, кто-то активнее, кто-то менее активно перестраиваются и будут перестраиваться. Кто-то не сможет, захотев. Кто-то не захочет, даже будучи способным. Так бывало всегда. Ну, тут не надо ходить далеко - в 1917 году тоже очень многие, кто был частью имперской системы, встали перед выбором. Кто-то встроился, кто-то не встроился. Кто-то уехал, кто-то остался приносить пользу.
- Кто-то потом вернулся.
- А кто-то остался, чтобы вредить. Мы примерно в таком же формате находимся. Просто это еще многие не поняли. Если у человека есть строгий набор задач и, самое главное, скажем так, критериев оценки этих задач, которые заложены задолго до 24 февраля, ты не можешь требовать от него, что он сегодня говорит: «значит, так, вот это я делать не буду, вот так я работать не стану, вот это все вообще уже совершенно перпендикулярно нашим задачам». Тогда это не система.
Проблема системы во многом заключается в том, что она складывается из неких правил, которые так просто не меняются. Знаю людей, у которых до сих пор на столе лежат поручения одного вице-премьера, который уже несколько лет как не вице-премьер
- И их никто не отменял. И аппарат следит за исполнением.
- И все знают, что этот вице-премьер, скажем так, довольно в активной форме не поддержал специальную военную операцию. Должен быть поставлен вопрос: так его поручения теперь должны быть отменены вследствие того, что он не поддержал эту операцию? Или это другое? Это же сложнейшая история. И люди, которые находятся в системе, они не могут по своему представлению о том, что начался глобальный процесс изменения чего-то, начать работать по-другому. Это важнейшая, сложная история, она не на месяц, не на два, она на год или на годы.
Мнение редакции может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Благодарим каждого зрителя за внимание к нашему творчеству, за ваши комментарии. - 13242419
Видео
ТВ
Статьи
В мире
Новости
Блоги
Политика
Каталог
Война
