Сергей Лавров: Территория смыслов на Клязьме

31 июля 2018 - vip

Ситуация в мире сложная. Я не буду ее подробно излагать. Если вы занимаетесь политическими вопросами, наверняка, представляете, что происходит.

В двух словах. Объективный процесс формирования того, что мы называем «полицентричным миром», предполагает появление новых центров экономической и финансовой мощи, а с ними, конечно, приходит и политическое влияние. Этот процесс развивается естественным образом. Одним из его воплощений является феномен БРИКС. Пару дней назад его саммит завершил работу в Йоханнесбурге, были одобрены документы, подтверждающие нацеленность всех пяти стран на решение задач, которые Россия активно продвигает на международной арене: отстаивание международного права, норм, принципов и целей Устава ООН, включая уважение суверенитета, равенства государств, обеспечение исключительно мирного решения споров и конфликтов, неприемлемость применения силы или угрозы силой в обход Устава ООН и многое другое.

Конечно, не все довольны, когда происходит такая объективная перестройка мировой системы и экономического, финансового ландшафта. Наши западные коллеги (их можно понять) много столетий вершили судьбы мира, «заказывали музыку», определяли моду, правила. Теперь они должны более демократично подходить к этой ситуации, потому что жизнь заставляет, и у них нет возможности решать все в одиночку. Этот процесс болезненный. Они, конечно, в итоге придут к необходимости договариваться, но пока этого еще не произошло. Пока еще они надеются по инерции как-то вернуть то, что уходит безвозвратно. Процесс будет длительным. Это целая эпоха, которая началась с развитием полицентричных тенденций, с подъемом стран – таких ныне экономических гигантов, как Китай, Индия, но и, конечно же, с момента, когда Россия перестала стесняться своей самобытности, корней и культурно-цивилизационной идентичности. Все это, безусловно, вызывает резкое отторжение.

Культура договариваться подменяется угрозами, ультиматумами, санкциями. Это сейчас происходит в сфере международной торговли, где буквально разворачиваются торговые войны между США и Китаем, США и ЕС. Угрозы сменяются договоренностями начать диалог, искать какие-то компромиссы, но, в целом, очень напряженная ситуация сохраняется не только в сфере международной торговли, но и мировой политики. Культура диалога как-то отходит на второй план. Когда наши американские коллеги выдвигают какую-то инициативу, а мы предлагаем им ее обсудить, потому что она нам не очень подходит, то в большинстве случаев американцы отвечают, что мы стоим на пути прогресса, решения сложных проблем и они будут применять против нас те или иные санкции. Это сплошь и рядом.

Повторю, процесс формирования полицентричного, демократического и более справедливого миропорядка неизбежен так же, как неизбежно и то сопротивление, которое старые силы оказывают новым тенденциям в мировой политике. Это жизнь. Утешает то, что все-таки тех, кто «за» коллективные подходы к мировым делам, большинство. Большинство разделяет нашу позицию о том, что нужно друг друга уважать. Какими бы большими или малыми ни были страны, они должны разговаривать на основе взаимного учета интересов, уважения. Когда на таких основах строится диалог, то многое получается.

Упомяну нашу заинтересованность в дальнейшем укреплении Организации Объединённых Наций и её Совета Безопасности ООН, который является опорой справедливого миропорядка. По большому счету, еще в 1945 г. в Уставе ООН уже были заложены те принципы функционирования мира, которые востребованы сегодня. В эпоху «холодной войны» эти принципы были в «полуспящем» состоянии. Сейчас они, безусловно, остаются актуальными, в том числе, исходя из того, о чем я сказал: это констатация незыблемости суверенного равенства государств, необходимости избегать вмешательства во внутренние дела и многое другое. Сейчас Устав ООН в контексте тенденции к многополярности на мировой арене обретает новое дыхание и становится гораздо более востребованным в практических делах.

Поддерживаем также ОБСЕ, которая должна вернуться к принципам, заложенным в Хельсинкском Заключительном акте и других документах, принимавшихся на высшем уровне. Они должны лежать в основе ведения дел в Евроатлантическом регионе. Эти принципы тоже пытаются ревизовать явочным порядком. В Евроатлантике пытаются действовать на основе неких ультиматумов, но это подрывает, как я уже сказал, то, о чем договаривались раньше.

Такие объединения, как СНГ, ОДКБ, Евразийский экономический союз, сближают нас с теми, кто многие столетия жил в одном государстве с Россией, кто является нашими братьями, соседями, с которыми мы переплетены тысячами нитей – экономически, инфраструктурно и чисто в человеческом плане, порой даже и в семейном. Множество семей объединяет наше т.н. постсоветское пространство.

Я уже упомянул БРИКС, ШОС. Как говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин в ходе пресс-конференции в Йоханнесбурге, они не предполагают подчинения какому-то одному лидеру, а подразумевают выработку общеприемлемых договоренностей, уважение культуры консенсуса.

В заключение упомяну «Группу двадцати», которая была создана, когда западная «Группа семи» осознала, что не сможет одна решать проблемы мировой экономики и международной валютно-финансовой системы. Сейчас «Группа двадцати», которая с 2010 г. ежегодно проводит встречи на высшем уровне, включает в себя западную «Большую семерку», всех членов БРИКС и их единомышленников, выступающих с единых позиций по вопросам международных финансовых и экономических отношений с такими странами, как Индонезия, Египет, Саудовская Аравия, Мексика.

«Группа двадцати» – это очень интересный феномен, который замышлялся для того, чтобы договариваться по принципиальным вопросам функционирования мирового хозяйства. В ситуации, когда к экономике неизбежно приплетаются крупные политические проблемы, «Группа двадцати», наверное, будет все более активно заниматься и ими. Не случайно, уже три года подряд наряду со встречами на высшем уровне и министров экономики двадцати стран стали проводится встречи министров иностранных дел. Это здоровый процесс, потому что, повторю, «Группа двадцати» работает не на основе каких-то сложных и замысловатых правил и процедур, а на основе консенсуса. Чтобы решение было принято, должны согласиться все. Если кто-то не согласен, то, значит, и решения не будет. Это стимул к выработке общеприемлемых подходов.

Остальное время я бы предпочел заполнить интерактивно. Я в вашем распоряжении.

Вопрос: Западные СМИ, болельщики и главы государств высоко оценили организацию Чемпионата мира по футболу в России. На встрече в г.Хельсинки Президент России В.В.Путин подарил Президенту США Д.Трампу официальный мяч турнира. Повлиял ли прошедший Чемпионат мира на репутацию России в глазах Запада, или это всего лишь временное потепление отношения к нашей стране?

С.В.Лавров: Вы и все присутствующие сами знаете ответ. Его знают и все те, кто хотя бы раз посмотрел репортаж по телевидению о том, как проводили здесь время болельщики. Это был, без преувеличения, по-настоящему всплеск, взлёт народной дипломатии. Сотни тысяч иностранцев смогли посетить более десятка российских городов, собственноручно или «собственноглазно» убедиться в том, как живёт Россия и наши граждане. Это величайшее достижение. По тем сюжетам, которые показывали по телевидению, материалам в Интернете и обсуждениям в ходе личного общения с иностранными болельщиками было видно, что подавляющее большинство иностранных болельщиков, за какими-то единичными исключениями, были здесь искренне счастливы и хотят вернуться, потому что они поняли знаменитое гостеприимство нашего народа.

Хотелось бы, чтобы эта атмосфера сохранялась и впредь, но, понятно, что месяц, который отводится на Чемпионат мира, всё-таки особенный. В отсутствие такого рода крупнейших международных мероприятий не будет постоянных танцев, песен и шашлыков на улице Никольской или в каких-то других фан-зонах. Для меня абсолютно очевидно, что приехавшие сюда люди убедились в надуманности тех рассказов о России, которые сейчас модно выставлять для потребления массового читателя и зрителя на Западе.

То же самое относится не только к Чемпионату мира, а к любому другому вопросу, который волнует западных лидеров на территории России. Например, слышим много разговоров про Крым. Ответ тот же самый – надо приехать и посмотреть своими глазами. Уже всё больше представителей общественности, журналистов и бизнесменов едут в Крым и видят, что там люди живут так, как они решили, а не так, как это происходит, когда кто-то оккупирует или аннексирует ту или иную территорию. Крым вернулся, и то, что 19 апреля теперь будет Днём принятия в Россию Крыма, Тамани и Кубани, что произошло в 1783 г., отражает чаяния крымчан и всех наших граждан.

Вопрос: Ежегодно проводятся Российский-Японский, Российско-Индийский молодёжные форумы. По их итогам готовятся резолюции, но постоянной внесессионной работы не существует. Могли бы мы совместно с Росмолодёжью и при кураторстве МИД создать с российской стороны комитеты, которые будут поддерживать постоянное взаимодействие с Японией, Индией и Китаем?

С.В.Лавров: Росмолодёжь здесь представляет руководитель А.В.Бугаев, который работает не только в этом лагере, но и по другим направлениям реализации молодёжной политики. МИД России тесно сотрудничает с Росмолодёжью. Я посмотрю, в чём там проблема и, если есть какая-то бюрократическая заковырка, которую надо ликвидировать и открыть шлюзы для прямого общения, мы, конечно, это сделаем. Но, воспринимая на слух предложение о том, чтобы как-то активизировать работу молодёжных форумов от сессии к сессии, чтобы в промежутках между заседаниями и принятием резолюций осуществлялись контакты, не вижу никаких проблем. Если у молодых людей, которые реально участвуют в работе форумов с Индией, Японией и Китаем, есть какой-то недостаток поддержки, хочу понять, в чём проблема. Например, всегда есть вопрос денег, требуемых для поездок. Здесь надо просто понять, о чём идёт речь. Если Ваша инициатива на этих и других направлениях сковывается какими-то бюрократическими препонами, дайте знать, какими конкретно, и мы с Росмолодёжью обязательно будем всё это рассматривать и преодолевать.

Вопрос: Как Вы видите развитие российско-украинских отношений?

С.В.Лавров: Вы имеете в виду отношения в целом?

Вопрос: Да, тенденции и перспективы.

С.В.Лавров: Мы – братские народы с тысячелетней совместной историей. То, что сейчас происходит – аномалия. Это к вопросу о том, как в современном мире выстраивать дела.

Все международно-правовые документы, начиная с Устава ООН, требуют суверенного равенства государств, уважения права народов самим выбирать своё будущее и не вмешиваться во внутренние дела друг друга, решать все проблемы исключительно мирно, без применения силы или угрозы силой. Это концептуальный подход, предполагающий коллективность, взаимоуважительную совместную работу и исключающий попытки достигать каких-то плюсов для себя за счёт других.

У нас был пример в рамках ОБСЕ и Совета России-НАТО. На саммитах президенты и премьеры стран-членов ОБСЕ принимали торжественные политические декларации о том, что безопасность должна быть равной и неделимой, и никто не должен обеспечивать свою безопасность за счёт безопасности других. Этот принцип был одобрен и действовал примерно с 1991 г., когда впервые за существование ОБСЕ группа её стран-участниц осуществила агрессию против другого члена Организации (имею в виду бывшую Югославию). Мы стали задавать вопросы о том, как это соотносится с теми заклинаниями, которые наши западные коллеги произносили вместе с нами. Чтобы преодолеть эту двусмысленность, мы предложили сделать политический принцип о том, что никто не должен укреплять свою безопасность за счёт безопасности других, юридически обязывающим и принять договор о евроатлантической безопасности, который бы кодифицировал соответствующие положения о равной и неделимой безопасности. Члены НАТО нам возразили, что они готовы предоставлять юридические гарантии безопасности только в рамках НАТО, то есть по сути дела, этим они стимулировали не только сохранение в Европе разделительных линий, но и их продвижение всё дальше на Восток. Они поощряли тех, кто раздумывает, как вести свои внешнеполитические дела, к выстраиванию в очередь на приём в НАТО. Этот подход подрывает очень многое из того, к чему человечество изначально стремилось.

Говорю это применительно к Украине, потому что ещё в 2004 г., когда был первый «майдан», наши западные коллеги в разгар подготовки к выборам и тех демонстраций, которые сопровождали предвыборный период на «майдане», стали публично, не стесняясь, заявлять в микрофон, что украинский народ должен сделать выбор: он либо с Россией, либо с Европой. Сам по себе такой вопрос является провокационным и абсолютно неприемлемым в современном мире.

Эти «рачители» верховенства права настояли на том, чтобы исход тех выборов на Украине решался с нарушением Конституции этой страны. Если помните, тогда состоялись два тура с одним результатом, а они заставили Конституционный суд Украины принять решение о проведении третьего тура, не предусмотренного украинской Конституцией, который в итоге поменял результаты первых двух туров. Это надругательство над международным и национальным правом.

Логика в стиле «Украина либо с Россией, либо с Европой» никуда не исчезла и до сих пор продолжает оставаться в умах наших западных коллег, хотя они стали немного задумываться над причинами происходящего. Их подопечные категорически отказываются выполнять Минские договорённости и даже требования Запада о том, чтобы нынешние украинские власти навели порядок в своей экономике, начали всерьёз бороться с коррупцией и запустили осуществление необходимых реформ, если хотят получить кредиты от МВФ.

Истоки этого кризиса лежат, как неоднократно говорил Президент России В.В.Путин, в событиях лета 2013 г., когда украинское руководство завершало переговоры по соглашению об ассоциации с ЕС. Поскольку это наш ближайший экономический торговый партнёр, мы поинтересовались, нет ли в этом соглашении об ассоциации с ЕС чего-то такого, что каким-то образом затрагивало бы наши с Украиной договорённости о торговом режиме. Когда мы ознакомились с этим документом, который нам не сразу показали, выяснилось, что там есть целый ряд вопросов, создающих серьёзные проблемы не столько и не только для российско-украинских торговых и в целом экономических отношений, но и для функционирования зоны свободной торговли СНГ, которая включала в себя Россию, Украину и целый других стран Содружества. В проекте соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС предусматривалось фактическое обнуление тарифов по большинству позиций, а в наших отношениях с ЕС в ходе изнурительных восемнадцатилетних переговоров о вступлении в ВТО был согласован целый ряд защитных мер.

Мы предложили не допускать анархизма в этой сфере, сесть и обсудить, как это обнуление будет сочетаться с тем, чтобы мы могли защищать свой рынок. ЕС обязался соблюдать эти договорённости. Условились, чтобы Россия, Украина и ЕС сели и посмотрели, как гармонизировать то, что Украина уже обязалась делать в рамках зоны свободной торговли СНГ, и то, к чему она только приступала в тот момент. Еврокомиссия категорически и высокомерно отказалась даже обсуждать эту тему.

Экс-президент Украины В.Ф.Янукович понял, что здесь нужно ещё подумать, потому что, если бы он подписал эти «нулевые тарифы» с ЕС, то мы были бы вынуждены закрыть границы с Украиной для того, чтобы понять, как мы можем и дальше защищать свои отрасли экономики от товаров ЕС в той степени, в которой Европейский Союз с нами договорился при вступлении в ВТО. Он даже не то, чтобы отменил подписание, а попросил отложить его, чтобы все эти вопросы проанализировать в более спокойной обстановке. Этого ему не простили, и именно это послужило причиной взрыва народного гнева, который мы наблюдали на майдане, активно поощряемого европейцами и, конечно, американцами. Оттуда всё потекло. Когда 20 февраля была подписана договорённость, соглашение об урегулировании между экс-президентом В.Ф.Януковичем и лидерами оппозиции, и под ним поставили подписи министры иностранных дел Германии, Польши и Франции, нас просили это соглашение поддержать, и мы это сделали.

Высказались в пользу того, что раз уж договорились, то надо соблюдать эти договоренности, хотя по тому соглашению экс-президент Украины В.Ф.Янукович отказывался от всех своих полномочий, по сути дела, соглашался на досрочные выборы не позднее осени 2014 г. То есть все, по-моему, уже было согласовано для того, чтобы оппозиция на внеочередных выборах пришла к власти, и все бы оставалось так, как оно происходило – и в том, что касается газовых цен, и во многом другом.

Однако на утро после подписания этого соглашения произошел государственный переворот, и наши западные коллеги, которые своими подписями гарантировали действенность этого документа, просто замолчали. Как будто «набрали в рот воды». И когда мы стали их немножечко стыдить и говорить о том, почему же они за ночь поменяли свою позицию, то услышали в ответ, что экс-президент Украины В.Ф.Янукович уехал из Киева. Во-первых, он уехал в Харьков, во-вторых, это никак не связано с тем, что было записано в Соглашении. Первый пункт гласил, что Президент Украины и оппозиция договариваются создать в качестве первого шага преодоления кризиса правительство национального единства. А когда произошел вооруженный путч, то А.П.Яценюк пошел на майдан и призвал поздравить их с формированием «правительства победителей». Есть разница – «правительство национального единства» и «правительство победителей»?

К тому же эти «победители» первым своим актом приняли закон (который, правда, не был подписан, но это прозвучало на всю страну и на весь мир), резко ограничивавший право на использование русского языка. Это был сигнал, сразу воспринятый русскими и русскоязычными на Украине. Когда бывший в то время лидером «Правого сектора» Д.А.Ярош, являвшийся движущей силой этого майдана, через несколько дней после переворота заявил, что русский никогда не будет думать как украинец, чествовать украинских героев, имея в виду Р.И.Шухевича и С.А.Бандеру, и поэтому русский должен быть изгнан из Крыма. Вот почему-то об этом говорить не хотят.

Д.А.Ярош в то время был достаточно влиятельным националистическим радикалом, именно он стал организовывать «поезда дружбы» в Крым, как он их называл, с хорошо вооруженными боевиками, которых крымчане останавливали в меру своих сил, а также стоял за попыткой захвата здания Верховного совета Украины. Так что гносеология этой истории хорошо известна.

Прошу прощения, что так долго отвечаю на этот вопрос, можно было просто сказать, что мы с украинцами хотим быть друзьями, как всегда это и было, но тут нужно понимать предысторию этого конфликта.

Несмотря на всю пропагандистскую машину, которая работает в Киеве и в западных столицах и вдалбливает обывателю через телевизионные экраны, страницы газет, Интернет и социальные сети, что Россия – агрессор и оккупант, что Россия будет под санкциями, пока не отдаст Крым, и многое другое, несмотря на все эти годы оболванивания общественного мнения на Западе, считаю, что большинство нормальных украинских граждан понимают всю нелепость, антиисторичность происходящего. А тот факт, что не один миллион украинских граждан ежегодно отдыхает в Крыму, по-моему – одно из лучших свидетельств того, что не удастся вбить клин между нашими народами. Чем скорее временщики, незаконно захватившие в Киеве власть и пытающиеся сейчас держаться за нее и высасывать последние «соки» из украинского народа, будут разоблачены самим украинским народом, тем, наверное, будет полезнее для украинцев и для наших отношений.

Вопрос: «Ленинский комсомол», Липецкая область. Мы говорим о доверии, я полагаю, на самом высоком уровне, на международной арене, но сегодня вокруг России сжимается кольцо враждебных военных баз. Системы ПРО развертываются у наших границ, НАТО движется на восток, в связи с этим вопрос: как отразилось на безопасности России решение Президента России о закрытии наших военных баз на Кубе и во Вьетнаме? Считаете ли Вы это решение правильным?

С.В.Лавров: Я тоже был комсомольцем. Даже был секретарем комитета комсомола Министерства иностранных дел с 1976 по 1980 гг., но, правда, не «освобожденным», а это была общественная нагрузка. У нас тогда не было «освобожденных» секретарей.

Что касается решений о военных базах на Кубе, во Вьетнаме, Вы знаете, они принимались в определенные исторические периоды на основе анализа, который в то время российское руководство, Генеральный штаб провели относительно факторов, влияющих на безопасность Российской Федерации. С тех пор ситуация в мире, конечно же, изменилась, но могу Вас заверить, я просто знаю, о чем говорю, что те функции, которые выполняли наши базы на Кубе и во Вьетнаме и которые сейчас сохраняют свою актуальность, не были затронуты. Наш флот имеет возможность посещать Камрань, а также и другие точки, которые расположены в этой части мира и в других океанах.

Наша обеспеченность информацией о том, какие планы вынашиваются в отношении Российской Федерации военными США и других западных стран, гарантирована. Вы упомянули противоракетную оборону: думаю, всем уже известна оценка нашего Президента России В.В.Путина той ситуации, которая складывалась вокруг Договора по ПРО. В 2002 г. США в одностороннем порядке решили выйти из этого «краеугольного» документа, как его все называли, с точки зрения международной стабильности, и нам было заявлено, что это не против нас, поэтому мы можем делать все, что считаем нужным в ответ, а они будут считать, что это не против них. Кстати, противоракетная оборона тогда обосновывалась грядущей иранской угрозой, потом к ней добавилась северокорейская, а наши военные и дипломаты изначально показывали американским партнерам прямо на картах, пальцах, что все это выглядит не очень убедительно, что на самом деле глобальная система противоракетной обороны США создается таким образом, чтобы опоясывать Россию, а затем и Китай. В ответ нам говорили, что это не так. Все наши предложения о том, чтобы сесть и разработать такую противоракетную оборону, которая будет общей для России, США и Европы и будет нацелена против ракетных угроз, исходящих из-за пределов нашего общего географического пространства, были отвергнуты без объяснения внятных причин.

Иранская ядерная угроза была купирована Совместным всеобъемлющим планом действий, из которого сейчас американцы вышли. Корейская ядерная угроза также перестала набирать свою остроту, учитывая прямой диалог между Президентом США Д.Трампом и Председателем Госсовета КНДР Ким Чен Ыном, между Северной и Южной Кореей. Когда мы задаем вопрос, не пора ли немного сбавить обороты в развертывании глобальной системы ПРО, нам уже говорят, что нет, так как могут быть рецидивы, а некоторые более честные политики в США задаются вопросом, зачем им сбавлять обороты, когда нужно сдерживать Китай и Россию. То есть, как говорится, «на воре и шапка горит». Это не в первый раз.

Но тот ответ, который был подготовлен нашим Генеральным штабом, военно-промышленным комплексом, презентован Президентом России В.В.Путиным 1 марта в ходе послания Федеральному Собранию, по-моему, убедительный. Он лишний раз показывает – что бы ни происходило в мире, безопасность нашего государства и наших граждан, а также наш суверенитет, будут надежнейшим образом защищены. Это неоднократно подтверждал Президент России В.В.Путин. Заверяю вас, что это основывается на реальных материальных переменах, которые происходят в нашей стране и в нашей армии.

Вопрос: Магистральная цель данной смены – выявить и определить тренды современного политического поля, механизмы принятия решений. Какие новые эффективные инструменты политики могут появиться в ближайшем будущем?

С.В.Лавров: По-моему, во вступительном слове я постарался кратко повторить то, что мы уже не раз излагали, а именно тенденции к формированию многополярного мира, которые сейчас наблюдаются в мире. Когда Е.М.Примаков, став министром иностранных дел, впервые заговорил в 1996 г. о том, что мир будет многополярным, что целый ряд новых быстроразвивающихся центров будут играть все более важную роль и уравновешивать друг друга, тем самым обеспечивая сбалансированность международной системы, многие скептически улыбались. Но это было очень прозорливое наблюдение, как и много другое, что делал Е.М.Примаков.

Сейчас уже никто даже не подвергает сомнению происходящее в мировой экономике и финансах, а также в мировой политике. Поэтому этот тренд – позитивный. Он внесет больше демократии в международные дела, справедливости.

Кстати, про демократию и верховенство права. Когда мы ведем переговоры по резолюциям будь то в ООН, в ОБСЕ или где-то еще и когда наши западные коллеги везде – к месту, не к месту – включают фразу о необходимости поддержки демократии и верховенства права внутри каждой страны, мы неизменно говорим, что согласны, только просим добавить: «и на международной арене», чтобы демократия и верховенство права были на международном уровне, они всячески пытаются от этого «отрулить» – вот, мол, внутри стран это сделаем, а там посмотрим. Не случайно сейчас, если Вы обратили внимание, они уже не употребляют термин «международное право», а предпочитают говорить «rules-based order» – «порядок, основанный на правилах». Думаю, что это не оговорка, вернее, это оговорка «по Фрейду», потому что всем понятно, что такое международное право. Это Устав ООН, подписанные, ратифицированные и действующие договоры, а «порядок, основанный на правилах» – там не поймешь, кто эти правила устанавливает.

Россию обвиняют в том, что она «ревизионистская держава», потому что ревизует некий порядок, который всех устраивал. Примеров не приводится. Здесь в одну кучу валят и то, что мы самим фактом своей независимой внешней политики бросаем вызов Западу, а также пытаемся насильно удержать вокруг себя страны бывшего СССР в рамках СНГ, ОДКБ, теперь и ШОС. Пытаются демонизировать эту Организацию в немалой степени потому, что она приросла новыми членами – Индией и Пакистаном – и превратилась в достаточно мощный структурный механизм, который будет притягивать к себе все больше и больше стран. Нас обвиняли, как вы знаете, в том, что мы поубивали всех мирных граждан в Сирии.

Американская коалиция действует там крайне нетранспарентно. Они стараются скромно молчать о том, что сотворили с г.Ракка, который почти стерт с лица земли и где еще не убраны трупы мирных граждан и не разминированы огромные территории. «Дело Скрипалей», отравление всех и вся, вмешательство в выборы и т.д. Это все при том, что относительно вмешательства в выборы мы многократно говорили о необходимости вернуться к существовавшей договоренности, которую американцы решили не выполнять – имею в виду создание рабочей группы по кибербезопасности, в рамках которой рассматривают любые претензии друг к другу. Это актуально потому, что есть такая тема, как международная информационная безопасность. Киберпространство сегодня становится сферой злоупотребления очень многими группами людей – начиная от террористов, заканчивая просто мошенниками. Недавно «Фейсбук» не обеспечил режим конфиденциальности десятков миллионов пользователей. «Кембридж Аналитика», получив доступ к данным, использовала их в нечистоплотных целях, связанных с внутриполитическими делами, в т.ч. с выборами. Мы уже достаточно давно предлагаем разработать в ООН правила ответственного поведения в киберпространстве. Сейчас, как вы знаете, там нет правил. Страна, которая препятствует этому – США. Это не удивительно, потому что они имеют доминирующие позиции вообще в том, что касается управления Интернетом.

Кстати про Интернет. Есть такая организация, специализированное учреждение ООН, Международный союз электросвязи (МСЭ). В рамках МСЭ уже значительно больше 10 лет ведется диалог о необходимости демократизации управления Интернетом. Наверное, излишне говорить о том, какая страна стоит на пути договоренности на этот счет. Помимо ежегодных резолюций, которые «пробивают» идею правил в сфере международной информационной безопасности, в этом году внесен проект Конвенции о предотвращении использования киберпространства в преступных целях. Наши коллеги настаивают на том, что нужно всем соблюдать некие правила, на которых зиждется мир, избегая термина «международное право». Они так одержимы этой идеей, но при этом очевидны отсутствие правил в киберпространстве, стремление России каким-то образом начать обсуждать эти правила (это совместная инициатива с ШОС и БРИКС) и блокирование американцами данных предложений.

То же самое касается целого ряда других сфер, о чем сейчас говорили на саммите БРИКС. Одна из тем, отраженных в итоговой Декларации, – это необходимость активизировать усилия, чтобы не допустить вывод оружия в космос. С конца 2000 г. существует российско-китайское предложение, выдвинутое на Конференции ООН по разоружению – проект договора о неразмещении оружия в космическом пространстве. Его готовы обсуждать развивающиеся страны, Европа, но США в одиночку возражали и возражают против такого предложения. Сейчас появились сообщения о том, что у них в рамках новых бюджетных выкладок Пентагона планируется ассигнование на тему подготовки к выводу оружия в космос. Это еще одна сфера, где правил нет, и наши западные коллеги, прежде всего Вашингтон, хотели бы сохранить это отсутствие правил, потому что им так проще решать свои задачи.

Можно привести много примеров. Я упомянул тему ревизионизма, нас обвиняют, что мы ревизуем все и вся, но за последний год главными ревизионерами были США. Они вышли из Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе, ЮНЕСКО и Совета ООН по правам человека, который был создан на основе предложений Вашингтона. Раньше была Комиссия ООН по правам человека, они превратили ее в Совет ООН по правам человека. Он был реформирован на основе предложений наших западных коллег. США ревизовали своими действиями все международно-правовые основы, одобренные в ООН и касающиеся урегулирования на Ближнем Востоке, прежде всего между палестинцами и израильтянами, а также подвергли сомнению необходимость ВТО и многое другое.

Я старался не повторяться и дать вам несколько примеров, которые показывают, что процесс относительного снижения влияния Запада в мире и увеличения влияния стран, входящих в БРИКС и ШОС, вызывает сопротивление со стороны тех, кто утрачивает свою долю влияния. Этот процесс будет сопряжен с конфликтами и кризисами, потому что растущие экономики и центры влияния в мире не захотят мириться с тем, что их будут искусственно ограничивать в своем развитии, они не согласятся с тем, что их право определять собственные пути развития будет подвергаться сомнению и их право торговать с кем и чем они хотят будет предметом ультиматумов и угроз, как это сейчас происходит с контрактами на поставку российского вооружения в целый ряд государств: Турцию, Индонезию, Индию, когда Вашингтон в открытую требует от этих контрактов отказаться.

Подмена культуры дипломатии, диалога и умения договариваться на культуру «ультиматумов и угроз» печальна. Это создает непредсказуемость и дополнительный конфликтный потенциал. Но мы люди не только вежливые, но терпеливые и настойчивые, поэтому у нас немало союзников. Будем продвигаться по пути, который начертан историей и объективен, а не выдуман кем-то в кабинете.

Вопрос: Рад приветствовать Вас от лица Всероссийской общественной организации «Молодая Гвардия Единой России». Наша организация ведет активную работу на международном уровне, мы выстраиваем контакты с молодежными крыльями политических партий, общественными организациями, журналистами, блогерами. И такая деятельность имеет плоды. Например, завтра сюда к нам на форум приедет делегация молодых депутатов от партии «Баас» из Сирии. С уверенностью можно сказать, что у нас и нашей страны есть очень много друзей по всему миру. «Молодая Гвардия» – не единственная организация, которая занимается подобной деятельностью, и у нас есть в связи с этим предложение создать на базе МИД реестр общественных организаций, которые занимаются такой деятельностью с указанием не только названия, но и вида деятельности для консолидированной работы в этом направлении.

С.В.Лавров: Мы только за общественную дипломатию, за расширение наших контактов с общественной дипломатией, особенно с молодежными организациями, потому что за вами будущее. Чем плотнее вы общаетесь со сверстниками из других стран, тем больше устойчивость нашей внешней политики на долгие годы вперед. Конечно, в этом смысле отмечу небывалый успех XIX Всемирного фестиваля молодёжи и студентов в октябре прошлого года в Сочи, который действительно помог сближать, объединять молодых людей из самых разных стран. Что касается конкретно Вашего вопроса, я так сходу сейчас не могу пофантазировать. Изложите это на бумаге, чтобы мы поняли, как это структурно, организационно можно устроить.

Вопрос: Как Вы оцениваете роль Парламентской ассамблеи Совета Европы, Парламентской ассамблеи ОБСЕ? Нужно ли Российской Федерации участвовать в таких организациях?

С.В.Лавров: В любой ситуации парламентское измерение структур, которые создаются государствами, наверное, позитивно. Парламент — это орган, который формируется напрямую народами, парламентарии обличены полномочиями от своих избирателей. Замечу (и не в скобках, а с восклицательным знаком), что это просто неприемлемо, когда говорят, что наложенные на Россию санкции, в том числе в отношении парламентариев, применяют за то, что крымчане изъявили свое желание вернуться на Родину, что Россия защищает в Донбассе жителей Донецка, Луганска и соответствующих территорий от национал-радикалов.

У нас недавно была делегация американских сенаторов, один из которых находился в нашем ответном списке, но мы, тем не менее, проявили добрую волю и разрешили ему приехать в составе этой группы. Он, кстати сказать, излагал достаточно разумные взгляды, как и большинство из них, за исключением одного сенатора, который и в Вашингтоне потом возвращался к этой теме, имею в виду Дж.Кеннеди (это однофамилец). Он достаточно сурово спрашивал, чего мы хотим от них, США, в отношении Сирии, Украины. Я ему сказал, что мы не только от них, мы хотим от всех выполнения тех договоренностей, которые были достигнуты. По Сирии есть резолюция Совета Безопасности ООН, которая говорит, что только сами сирийцы определяют судьбу своей страны, включая её руководителей, а это не вполне вписывается в позицию Запада, который эту резолюцию, кстати, пытается трактовать узко. Что касается Украины, тоже есть резолюция, одобрившая минский «Комплекс мер», в соответствии с которым Киев должен решать свои вопросы и договариваться обо всем напрямую с Донецком и Луганском, что там записано. Это все, больше мы от них ничего не хотим, что касается Сирии и Украины. Знаете, что он мне сказал? Спросил, что они получат от нас взамен. Я ответил, что взамен они получат то, что мы будем выполнять эти резолюции, тем более, что они уже выполняются нами.

Поэтому насчет парламентских контактов, я считаю, что их нужно всячески поощрять. Но, конечно, нужно видеть, что попытки спекулировать и злоупотреблять парламентскими контактами, в том числе в рамках парламентских ассамблей, которые Вы упомянули, есть. Они нагнетаются и будут продолжаться, потому что хотя большинство парламентариев в Совете Европы и в ОБСЕ все-таки проявляют разумные, прагматичные подходы, как минимум понимают, что в силу самого факта существования России без нее очень трудно о чем-то договариваться на нашем общем пространстве, но есть и агрессивное, русофобское меньшинство (примерно знаете, наверное, о каких странах происхождения таких парламентариев я говорю). Они требуют всячески нас антагонизировать, маргинализировать, изолировать.

Есть разница между Парламентской ассамблеей Совета Европы и Парламентской ассамблеей ОБСЕ. Парламентская ассамблея ОБСЕ — это орган рекомендательный, он вырабатывает решения, которые являются ориентиром, как и Генеральная ассамблея ООН. Совет Европы — это структура, которая базируется не на политических, а на международно-правовых договоренностях, на двух с лишним сотнях конвенций. Большинство из них применяются в Российской Федерации, мы их подписали, ратифицировали. И Парламентская ассамблея также является частью этого механизма, в рамках которого создано единое правовое поле для всех европейских стран.

После того, как Парламентская ассамблея Совета Европы в нарушение основополагающего принципа, закрепленного в статуте Совета Европы (а именно, что все делегации во всех органах Совета Европы должны иметь равные права), лишила прав российскую делегацию, мы думали, что озарение, отрезвление, придет быстро. Ждали год, но оно не пришло. Тогда мы сказали, что, если они не хотят, чтобы мы участвовали в процессе принятия решений, тогда мы будем задерживать наши взносы. Вы видели, какой шум поднялся? Но никакого платежа без представленности. Этот принцип еще американцы придумали, когда удерживали свои взносы в ООН, причем у них ситуация была иная, их никто никуда не выгонял. Получилось так, что в период нашего неголосования и неучастия в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы (этот орган, при всей его «рекомендательности», все-таки выбирает должностных лиц Совета Европы) уже выбраны больше половины членов Европейского Суда по правам человека, Комиссар Совета Европы по правам человека. В будущем году предстоят выборы Генерального секретаря Совета Европы. Если он тоже будет избран без нас, то нам будет очень трудно в своих шагах опираться на легитимность органов, которые были сформированы в ситуации, когда российские парламентарии были дискриминированы и не имели возможность голосовать.

Говоря о Совете Европы, не могу не упомянуть не очень позитивные тенденции в деятельности Европейского Суда по правам человека. Он постоянно пытается возвращаться к обвинению России в том, что происходит на неподконтрольных нам территориях, в частности в Приднестровье. Они еще в нулевые годы применили так называемую концепцию «эффективного контроля», приняли постановление о том, что Россия контролирует Приднестровье, и теперь нам пытаются инкриминировать всё, что там происходит с правами человека. Это очень плохой путь, он не доведёт ни до чего хорошего эту структуру.

Иногда неолиберализм, одержимость новыми либеральными ценностями, которые Запад сейчас пытается противопоставить традиционным ценностям, закрепленным в универсальных документах, такими как Всеобщая декларация прав человека, захлёстывает и Европейский Суд по правам человека. Я с изумлением узнал, что был такой эпизод: в 2010 г. в одном украинском городе некая дама жарила яичницу на Вечном огне. Её осудили условно за осквернение могил, памятников. Она стала судиться в судах высшей инстанции, прошла украинскую цепочку, суды везде подтвердили приговор, условное наказание. Она пошла в Европейский Суд по правам человека, который несколько месяцев назад вынес постановление о том, что были нарушены её права, и присудил заплатить ей несколько тысяч евро. Считаю, что если судебная система будет основываться на такой логике, то это просто возмутительно. Это подрывает само доверие к такого рода судебным решениям.

Вопрос: Как Вы знаете у нас под боком, в 200 км, уже на протяжении четырех лет идет гражданская война. Я видел эту войну, периодически езжу туда, потому что доставляю гуманитарную помощь. Я был на передовой, под обстрелами. У меня вопрос по поводу Минских соглашений. Они ведь не соблюдаются. Каждый день летят снаряды, не было такого дня, чтобы это не происходило. ОБСЕ это регистрирует, но толку пока не особо видно, потому что умирают мирные граждане, военные. Когда Украина наносит удар по Донецкой Народной Республике, ДНР говорит, что не может в ответ ударить, тем самым подставляя «вторую щеку». Как это можно решить?

С.В.Лавров: Вы абсолютно правы, Киев саботирует свои обязанности. Началось это с того, что он сделал вид, будто в Минских соглашениях ничего не записано о необходимости прямого диалога между Киевом, Донецком и Луганском. Стали изобретать какие-то посреднические структуры, так появилась контактная группа, которую Киев упорно называет «трехсторонней», дескать, это Киев, Москва и ОБСЕ, хотя в контактной группе есть на полных правах четвертая сторона – Донецк и Луганск. Они там представлены. Даже в презентационном плане говорить «трехсторонняя контактная группа» – это какая-то иллюзия жизни в вымышленном мире. Это плохо и показывает, что менталитет заточен совсем на другое.

Я уже касался основ этого кризиса. Считаю, что европейские страны, которые своими подписями гарантировали соглашение между экс-президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, несут прямую ответственность за то, что происходит сейчас. Мы проявили максимум доброй воли. Несмотря на то, что эти власти совершили массу преступлений, в мае 2014 г. мы признали избрание П.А.Порошенко Президентом Украины, исходя из того, что он декларировал себя «президентом мира» и готовность немедленно сесть за стол переговоров и решить все эти проблемы. Он обманул нас, Запад и, главное, свой народ. Я уже говорил о том, какие звучали первые решения, как пытались захватить Крым, когда произошёл незаконный захват власти. Но надо помнить еще и о том, что те районы, которые сейчас называют «отдельные районы Донецкой и Луганской областей», никаких агрессивных действий не предпринимали. Они увидели нарушение Конституции и попросили дать им возможность разобраться в чём дело, не трогать их. У них была такая позиция. Да, там переизбрали нескольких губернаторов, потому что они поддержали этот путч. Но эти же люди были объявлены террористами за то, что они попросили оставить их в покое и дать понять, о чём идёт разговор. Была объявлена антитеррористическая операция, и на них напали. Они же не нападали на власти, на авторов переворота.

Такая «жизнь в зазеркалье» воспринимается нашими западными коллегами как аргумент для того, чтобы занимать ту позицию, которую они занимают. Мы много раз говорили с ними откровенно, доверительно, открыто. У меня уже устойчивое впечатление, что подавляющее большинство из них прекрасно понимает, что происходит. А происходит то, что Президент Украины П.А.Порошенко был объявлен светочем демократии, а его режим – образцовым, поскольку он стремится к современным ценностям, на Запад. Подспудно, конечно, основную роль играло то, что он будет выступать частью программы, проекта сдерживания России. Об этом не говорится, но подразумевается в качестве одной из основных предпосылок происходящего.

По мере того, как они понимают, что он недоговороспособен в отношении любого пункта Минских договоренностей, осознают также, что он не может контролировать национал-радикалов. Совсем недавно пять западных международных НПО – «Хьюман Райтс Уотч», «Фридом Хаус», «Международная амнистия» и ряд других опубликовали открытое письмо Президенту Украины П.А.Порошенко, в котором перечисляли преступления, совершенные национал-радикалами только за 2018 г. Там идёт речь о нападении на женский марш 8 марта, поджоге венгерского центра в Ужгороде и подобных действиях в Ивано-Франковске, Львове и других городах Украины. Никакой реакции нет.

Запад убедился, что т.н. «добровольческие батальоны», включая печально известный «Азов», которому даже Конгресс США запрещал продавать оружие, никуда не делись, а формально они были включены в ВС и Национальную гвардию Украины, хотя реально не подчиняются центральным военным штабам, а, может быть, даже и наоборот, задают тон тем позициям, которые занимают военные и силовики в Киеве. Запад, конечно, за это время убедился, что Президент Украины П.А.Порошенко недоговороспособен также в том, что касается реформ, которых требует Международный валютный фонд. Единожды сказав, что это победа демократии, заявив, что выполнять Минские договорённости должна прежде всего Россия и вложив такой политический, не говоря уже о финансовом, капитал в украинские власти, Запад уже не может без потери лица, как ему кажется, сказать, что он был не прав, и что нужно оказывать воздействие прежде всего на Киев. Не знаю, насколько эти соображения ложно понятого престижа и угрозы потери репутации будут доминировать. По моим оценкам и данным, когда западные коллеги, по крайней мере, европейские, общаются с руководителями нынешней Украины без прессы, то они высказывают достаточно нелицеприятные вещи и добиваются какой-то реакции, но мы её, по большому счету, не видим.

Возвращаясь к вопросу о том, что же делать, то, как бы это ни казалось банальным, нужно требовать выполнения Минских договоренностей, так как в них отражены законные чаяния дончан и луганчан. Минские договорённости согласованы с их участием и участием Германии и Франции, которые представляют весь Европейский союз. Более того, через неделю после подписания этих договорённостей мы обеспечили единогласное принятие резолюции Совета Безопасности ООН, утвердившей эти Минские договорённости в полном соответствии с духом и буквой той бумаги, на которой они изложены. Надо добиваться этого. Я об этом говорил нашим коллегам в Европе.

Сейчас мы с начальником Генерального штаба ВС Российской Федерации В.В.Герасимовым ездили, в том числе в Берлин и Париж. Там говорили в основном про сирийских беженцев. Это острая тема для европейцев и стран ближневосточного региона. Мы хотим согласовать принципы общей работы. Также затрагивалась Украина. Они предложили собрать новый саммит «нормандской четверки» (Германия, Франция, Россия, Украина), задающей тон в этой работе и поддерживающей процессы, которые затем должны получить оформление в Контактной группе, где уже есть представители Донбасса. Напомнили им, что в октябре 2016 г. очередной саммит проходил в Берлине, за год до этого в Париже. Тогда в Берлине лидеры четырех стран с указкой на карте смотрели, что там происходит, и сошлись на необходимости не просто начать отвод тяжелых вооружений, но и развести силы и средства. Договорились начать с трех пилотных участков – Петровское, Золотое и Станица Луганская, и сделать это в течение месяца. За это время из двух первых населенных пунктов силы и средства были отведены на согласованное расстояние. В отношении Станицы Луганской украинская делегация стала требовать недели полной тишины до того, как состоится такое разведение. На вопрос, почему в двух предыдущих случаях это не было выделено в качестве требования, ответа нет – здесь, мол, такая специфика, нужна неделя.

С тех пор миссия ОБСЕ двадцать два раза официально докладывала, что в Станице Луганской, в этом районе, было семь и более дней соблюдения режима прекращения огня. Украинская сторона говорила, что это не их статистика, а они насчитали пару выстрелов. Я не утрирую. До сих пор эта договорённость лидеров не выполняется. Более того, в первые два пункта, откуда в свое время были разведены силы с обеих сторон, опять входят и начинают в этих «серых» зонах окапываться. Пока такая не абстрактная, а сугубо конкретная договорённость первых лиц государств «нормандской четверки» о трех конкретных населенных пунктах не будет выполнена, считаю, что проводить очередной саммит будет не очень хорошо для репутации «нормандского формата». Не говоря о том, что в политической области такая элементарная вещь, как известная может быть многим «формула Ф.-В.Штайнмайера» не может быть положена на бумагу уже два с половиной года (скоро будет три).

В октябре 2015 г. занимавший в то время пост Министра иностранных дел ФРГ Ф.-В. Штайнмайер предложил примирить позиции о том, что должно быть первым – принятие закона об особом статусе Донбасса и его вступление в силу или проведение выборов. Он предложил компромисс: закон об особом статусе вступает в силу на временной основе в день голосования и на постоянной – в день опубликования доклада ОБСЕ об этих выборах (обычно это занимает пару месяцев). Подразумевалось, что этот закон вступит в силу на постоянной основе, если доклад ОБСЕ подтвердит, что выборы были свободными и справедливыми, но украинцы пытались под этим предлогом оттянуть выполнение договорённости. Скоро будет уже три года, как я сказал, как эта договорённость наряду со Станицей Луганской блокируются нашими украинскими коллегами и на встречах экспертов «нормандского формата», и в Контактной группе. Они категорически отказываются класть ее на бумагу. Ещё раз скажу, в этих условиях надо просто требовать. По-моему, наши западные партнеры, по крайней мере, в своих внутренних дискуссиях и приватных контактах с Киевом это осознают.

Вопрос: После 1991 г. Россия простила долгов на 140 миллиардов. Почему наша страна всем прощает долги? Эти деньги могли бы пойти на увеличение пенсии нашим ветеранам. Мы помогаем тушить пожары в Греции, а они высылают наших дипломатов. Может быть, пора переходить к прагматичной реальной политике?

С.В.Лавров: Во-первых, насчет 140 миллиардов. Здесь нужно принимать в расчет, что тогда долги калькулировались в ситуации, когда СССР не был неотъемлемой частью международной валютно-финансовой системы, рубль не был в нее интегрирован и курс просто устанавливался Госбанком Советского Союза. Некоторые могут помнить, когда доллар стоил 63 копейки. Если считать по этому курсу долги, а их СССР раздавал немало, прежде всего, странам, боровшимся против колониализма, за независимость (в основном это была военная помощь), то, конечно, это далеко от реальности.

Во-вторых, такого рода кредиты, которые предоставлялись борцам за независимость, по определению не опирались на какие-то международно-правовые договорённости. В значительной степени это были деньги, выдаваемые негосударственным субъектам.

В-третьих, как я понимаю, значительная часть этой суммы касается также долгов бывших советских республик. Они действительно были погашены Россией по договорённости, которая называлась «нулевой вариант» и предполагала, что Россия оплатит все долги, которые советские республики, ставшие независимыми, имели на тот момент, и в обмен получит всю заграничную собственность СССР за рубежом.

Не думаю, что те суммы, о которых Вы говорите и которые унаследованы от СССР, решили бы какие-то внутренние проблемы или существенно помогли бы их урегулированию, потому что эти долги на девяносто с лишним процентов, так я думаю, были невозвратными. До сих пор сохраняются некоторые долги, унаследованные от советской эпохи. Несколько лет назад мы списали африканским странам долгов, остававшихся с советских времен, на несколько миллиардов долларов, которые мы бы никогда не получили, потому что юридически очень трудно доказывать, по какому курсу предоставлялись эти деньги.

Насчет реальной политики и вопроса относительно того, не пора ли вернуться к прагматизму – да, пора. Мы стараемся действовать именно так. Все-таки наряду с прагматизмом у нас есть еще качества, которые определяют наши ценности – это добрососедство, стремление к справедливости, готовность поддержать близких людей. Все это проявляется, в том числе в рамках ОДКБ. Но такая готовность наших союзников по ОДКБ, конечно, должна тоже к чему-то обязывать и быть встречной. Здесь я с Вами абсолютно согласен.

По Греции мы уже делали комментарий. Могу еще раз сказать, у нас нет оснований сомневаться, что эти решения принимались под жестким давлением тех, кто хочет формировать из любой страны участника антироссийского фронта.

Сергей Лавров: Территория смыслов на Клязьме

Похожие статьи: