Евгений Спицын: Значимые события 2022 года

Евгений СПИЦЫН: След в истории: значимые события 2022 года | ДИАЛОГИ |

И. Емельянов:

Е. Спицын:

Второе обстоятельство – надо иметь в виду, что Петру Первому всегда придавали особое значение и в царский период, и даже в советский период, особо отмечая его выдающуюся новаторскую роль в преобразовании России. Хотя надо сказать, что оценка этих преобразований всегда претерпевала существенные корректировки. Как в имперский период, так и в советский период. Сейчас как-то особо не заметно, чтобы правление Петра носило критический характер, а в царской России, тем более, в советской России, отмечая выдающиеся заслуги Петра, тем не менее, серьезно обращали внимание и на целый ряд серьезных промахов. Ну, то, что касается, например, окончательного утверждения крепостного права и привнесение в крепостной режим норм холопьего права. Превращение, например, тех же мануфактур, главным образом, государственных мануфактур, а затем и частновладельческих мануфактур, в крепостнические мануфактуры, ну и т.д.

И. Емельянов:

- Евгений Юрьевич, как вы полагаете, из главных свершений Петра для нас сегодняшних, когда мы подводили итоги его правления, что бы вы выделили особо? Строительство Санкт-Петербурга? Создание отечественного флота? Разгром мощнейшей на тот момент армии Европы Швеции? Или все-таки прорубленное окно в Европу и приход на землю России технологий, которые Петр привез из Европы? Или, может, что-то иное вы бы выделили? И что сейчас мы особо ценим?

Е. Спицын:

- Ну, насчет того, что Петр прорубил окно в Европу – это, скорее всего, такая метафора, которая, на мой взгляд, мало имеет общего с содержанием этой политики, поскольку у нас всегда были тесные контакты с европейскими странами, не только со своими ближайшими соседями, с теми же поляками или шведами, но и с другими европейскими державами. Вспоминайте эпоху того же Ивана Грозного, особенно Бориса Годунова, дальше довольно тесные контакты с зарубежными державами европейского континента имело и правительство Михаила Федоровича и Алексея Федоровича, и Алексея Михайловича, и особенно, кстати, его старшего сына, Федора Алексеевича. Там вообще двор ходил на польский манер. А Борис Годунов был личным другом императора священной Римской империи германской нации, австрийским императором Максимилианом. Так что говорить о том, что Петр прорубил окно в Европу – это в общем-то передергивание, на мой взгляд. То, что касается создания профессиональной армии, до Петра Первого создавали профессиональную армию.

И. Емельянов:

- Флот.

Е. Спицын:

- Сейчас скажу. Еще во времена Михаила Федоровича была проведена знаменитая реформа патриарха Филарета Ласси так называемая. Кстати, мало кто знает, а это установил не кто-нибудь, а Ключевский, что к моменту прихода Петра к власти количество полков нового строя резко сократилось. Резко. И Петру пришлось восстанавливать вот те самые полки, которые были разрушены в годы правления его матушки и его дядек. Тут важно иметь в виду, что был изменен порядок набора, была введена рекрутская повинность, которая, кстати, и просуществовала в Российской империи вплоть до реформ Александра Второго и принятия знаменитого Устава о всеобщей воинской повинности. Это 1874 года. То есть, без малого 170 лет просуществовала вот эта рекрутская повинность. То, что касается флота, ну да, надо отдать должное, что Петр стоял у истоков создания российского флота. Другое дело, что многие корабли, созданные особенно на петрозаводских и питерских верфях, не пережили своего создателя, поскольку многие из них сгнили. Технология производства этих кораблей была еще несовершенна, да и строили их не из высушенного теса. Поэтому здесь можно комплексно подходить и видеть в преобразованиях Петра как положительные, так и отрицательное. Это диалектика истории. Но в целом Петр, конечно, оказался революционером на троне, как в свое время его охарактеризовал великий русский историк Сергей Михайлович Соловьев. Но при этом я хочу сказать, что все преобразования Петра они были подготовлены, серьезно подготовлены всем предшествующим развитием России, особенно во времена его отца, Алексея Михайловича. То есть, он пришел не на пустое место. Он не начал делать все с нуля. До него были уже заложены основные как бы элементы тех преобразований, которые он либо вынужденно проводил, либо инициировал. Ну а главным достижением, мне кажется, что явилась серьезная реформа государственного аппарата. Он тогда проникся идеями камерализма – это одна из мощных и таких ведущих, что ли, теорий тогдашней Европы, и по сути дела стоял у истоков создания бюрократического государства, регламентированного государства. И вот под этот регламент он и создавал всю мощнейшую систему государственного управления сверху донизу. И вот в этом смысле он порушил, серьезно порушил традиционную форму взаимоотношений земли и власти, которая существовала в нашей стране с ранних государственных времен. Я имею в виду еще с домонгольского периода, когда шло согласование интересов земли и власти. Земля тогда была представлена вечевыми структурами, причем, на всех уровнях и во всех городах и волостях древней Руси. А княжеская власть. Которая являла собой некую антитезу вот этой земли, не имела тех абсолютистских черт, которые ей обычно приписывают в нашей историографии. Так вот, Петр – первый русский царь, который оторвал, серьезно оторвал власть от земли и придал ей поистине самодержавный и строго бюрократический характер. Мы, к сожалению, до сих пор не можем сломать вот эту парадигму государственного строительства, которую не смогли поломать и большевики, при всем их желании перевернуть саму модель государственного развития и вернуться как бы к истокам, через органы советской власти.

И. Емельянов:

- Об этом мы еще поговорим…В этом же году 250 лет первому разделу Польши. Конец августа- начало сентября – ратификация конвенции о разделе Польши. Три страны – Россия, Пруссия, Австрия – подписывают в Санкт-Петербурге. И когда мы обсуждали эту тему, важность самого раздела и многовековая ненависть поляков к нам – почему так важно сегодня помнить об этом разделе не только нам, но и полякам?

Е. Спицын:

- Слушайте, история по Марксу повторяется дважды, а, может быть, и трижды, и четырежды. Я напомню, что Польша ведь не один раз подвергалась разделам и теряла свою государственность. Во многом это было связано и с польским гонором, и, с одной стороны, необъяснимыми, а с другой стороны совершенно завышенными мечтаниями о создании великой Польши стать чуть ли не гегемоном всей Европы, ну и так далее. Причем, ведь инициатором раздела Речи Посполитой в 1772 году стала вовсе не Россия. Екатерина-то как раз выступала против этого раздела, тем паче, что тогдашний польский король, Понятовский, был ее солюбовником. На этом настаивала, прежде всего, Пруссия и Австрия – то есть, Фридрих Великий и Мария Терезия… И Екатерина вынуждена была пойти на это, поскольку понимала, что восточные поветы или воеводства Польши – это исконные русские земли. И в результате этого раздела она во многом реализовала многовековую политическую или внешнеполитическую задачу, которая была поставлена еще великими московскими князьями, в частности, Иваном Третьим и Василием Третьим. А я напомню, что именно при них в 1487-м начались знаменитые русско-литовские порубежные войны, которые длились ровно 50 лет, вплоть до завершения Стародубской войны 1537 года. Вот по итогам этих войн значительная часть бывших русских земель, входивших в состав литовской короны, они опять вернулись в лоно Москвы или в лоно русских земель. Но окончательно эта задача так и не была решена. Она решалась на протяжении всего 16 и всего 17, и значительной части 18 веков. И только Екатерине Второй удалось в результате сначала первого, а затем и второго разделов Польши вернуть под скипетр российского монарха практически все русские земли, за исключением Галиции, которая осталась в составе Польши, а затем и перешла под руку австрийского монарха. И вот вплоть до первой мировой войны Галиция находилась именно в таком статусе. Ну, потом, как известно, Галиция вошла в состав уже воссозданного польского государства, ну а в 1939 году мы вернули эти земли, но уже ситуация на этих землях кардинальным образом поменялась и с точки зрения социального состава, и этнонационального, и конфессионального состава, ну и вообще миронастроения или мировосприятия значительной части населения этой территории.

И. Емельянов:

- 105 лет Октябрьской революции и 100 лет завершения гражданской войны – они даже по времени стоят рядом – октябрь и ноябрь. 1917 год, 25 октября по старому стилю и 7 ноября по новому. Большевики свергают Временное правительство во главе с Керенский, Керенский бежит из Петрограда. Мы сейчас это событие называем, собственно, оно и в энциклопедиях называется Великая Октябрьская Социалистическая революция. Но даже большевики первые годы между собой называли ее переворотом. Так все-таки – революция или переворот?

Е. Спицын:

- Да, вы абсолютно правы, сами большевики называли событие октября 1917 года вооруженным переворотом и по факту это так и было. Но дело в том, что переворот перевороту рознь. Если дворцовый переворот, когда меняются персонажи во власти, но не меняется суть самой власти. А уж тем более общественный, политический, экономический. Социальный строй.

И. Емельянов:

- Ну, как убийство Павла Первого.

Е. Спицын:

- Как убийство Павла Первого. Или как дворцовые перевороты 18 века, начиная с эпохи Анны Иоанновны. Так вот, поэтому в этом смысле, конечно, приход большевиков к власти по сути и была революция. Поэтому термин «Великая Октябрьская Социалистическая революция» - он вполне уместен. Хотя понятно, что в историческом процессе период революционной перестройки, общественных отношений он занял не один год и даже не одно десятилетие. Потому что к строительству социализма по всему фронту советская власть приступила только на рубеже 20-30-х годов, и только в 1939 году на ХVIII партийном съезде Сталин с трибуны этого съезда заявил о том, что социализм победил в нашей стране полностью. Но не окончательно. О том, что социализм в нашей стране победил полностью и окончательно, то есть, когда исчезла угроза реставрации капитализма не только изнутри, но и извне, заявил Никита Сергеевич Хрущев спустя 20 лет, на ХХI партийном съезде в 1959 году. Поэтому революционный процесс преобразования занял. Как вы видите, не одно десятилетие.

Теперь то, что касается неизбежности самой этой Октябрьской революции. Ну, у нас традиционно говорят о том, что она произошла не по Марксу, потому что классики марксизма считали, что пролетарская революция произойдет в наиболее развитых буржуазных странах, где уровень пролетаризации населения достигнет своего пика или максимума.

И. Емельянов:

- А мы к такой не относились?

Е. Спицын:

- Ну, естественно. Второе. Революция пролетарская произойдет не в одной, а в нескольких наиболее развитых странах и это создаст необходимые условия для более спокойного что ли перехода от одной общественной формации к другой. То есть, задача подавления свергнутых эксплуататорских классов будет решена одним щелчком, условно говоря. Но тут надо иметь в виду, что в 1914 году Ленин пишет свою знаменитую работу «Империализм как высшая стадия капитализма» и в этой работе он выдвигает теорию, которая чуть-чуть подправляет Маркса. Он там утверждает, что пролетарская революция в нынешних условиях, то есть. в условиях империализма, может произойти в слабом звене империализма, каковым он и считал Российскую империю, где был огромный пласт пережитков феодализма. И с этой точки зрения Октябрьская революция стала как бы объективным процессом, которая выросла из февральско-мартовской революции. Почему? А дело в том, что лидеры буржуазии, пришедшие к власти в марте 1917 года, не решили две ключевых задачи буржуазной модернизации страны, которые они должны были решить и которые они могли решить. Первая задача – это провести так называемый черный передел, то есть, окончательно ликвидировать помещичьи землевладения и перераспределить землю в пользу многомиллионного российского крестьянства. И вторая проблема – это проблема войны. Вот неспособность решить только две эти задачи, они по сути дела и дали возможность большевикам оседлать революционный процесс и прийти к власти. Ну, слушайте, я вам приведу один пример и вы поймете, почему никто, кроме большевиков, в октябре 1917 года прийти к власти не мог. Дело в том, что все тогдашние политические силы, все политические партии – и кадеты, и октябристы, и меньшевики, и эсеры, и т.д., кроме левых эсеров – были заражены идеей революционного оборончества, то есть, продолжения войны до победного конца. Но дело в том, что в Петрограде тогда был огромный 125-тысячный гарнизон. Это не считая моряков Балтийского флота. Это были главным образом запасные полки, которые должны были вот-вот пойти на фронт. Это с одной стороны. С другой стороны, подавляющее большинство солдатиков этих полков – это были крестьяне. С одной стороны, они не хотели попасть на фронт и погибнуть непонятно за что. С другой стороны, как раз на 1917 год падал тот знаменитый передел земли, 12-летний передел земли, который был узаконен еще царским правительством. И вот солдат или вчерашний крестьянин в солдатской шинели сидит и думает – а на хрена я пойду на фронт, проливать кровь непонятно за что, когда у меня в деревне идет передел той самой земли по едокам? А не пошли бы они все эти кадеты, эсеры, меньшевики вместе взятые? Большевики мне дают гарантии того, что в случае их прихода к власти они гарантируют мир и они гарантируют мне землю. И большевики на II Всероссийском съезде Советов принимают три декрета. Декрет о власти – то есть, о переходе всей полноты власти в руки Советов. Декрет о мире и декрет о земле.

И. Емельянов:

- И при этом, когда большевикам ставят в вину, что они кровавый режим, они пришли на крови, ведь революция-то была без большой крови на начальном этапе, в Петрограде особенно. Но в Москве были бои, а Петроград-то практически сдали без боя.

Е. Спицын:

- Да, конечно. Дело в том, что Керенский-то действительно бежал из Петрограда. Правда, он бежал не в женском платье – это уже образ, созданный советским кинематографом в 30-е годы. Хотя он действительно бежал из Петрограда на машине американского посла, причем, он поехал ведь на фронт. В надежде на то, что командующий фронтом Черемисов предоставит ему воинские части. Но он отказался это делать. Он только сумел договориться с командующим третьим Кавкорпусом, тем самым Кавкорпусом Крымова, который участвовал в корниловском мятеже, генералом Красновым. Петр Николаевич Краснов, потом один из лидеров Белого движения, главный сепаратист в Белом движении, а потом и коллаборант, которого повесили в 1946 году за то, что он служил гитлеровцам, он согласился дать несколько своих частей и соединений Керенскому. Но мы знаем хорошо, чем закончился этот мятеж Керенского-Краснова. Сам Краснов, кстати, не лишенный литературного дара, потом в своих мемуарах назвал этот мятеж игрой в солдатики. Поэтому большевики и удержали власть. Они создали, кстати, после кризиса Викжеля, ну, так называемого кризиса, связанного с позицией Всероссийского профсоюза железнодорожников, коалиционное правительство с левыми эсерами, взяли власть и провели красногвардейскую атаку на капитал. То есть, стали создавать материальную или финансово-промышленную основу своей власти. Ну а дальше события хорошо известно как развивались, в мае уже полыхнула широкомасштабная фронтальная гражданская война…

И. Емельянов:

- Так вот, вторая дата – 100 лет завершения гражданской войны – о чем мы говорили с вами, как раз в конце октября. Японцы уходят из Владивостока и по большому счету именно это считается датой завершения 4.5-летней гражданской войны, в которой участвовала вся страна, и не только она. Евгений Юрьевич, длилась бы она так долго, если бы не было интервенции, вы готовы дать однозначный ответ?

Е. Спицын:

- Конечно, нет. Она бы даже не началась. Я глубоко убежден, что широкомасштабная гражданская война, фронтальная, я вот это хочу особо подчеркнуть, никогда бы не началась, если бы не массированная помощь иностранных держав лидерам Белого движения. Прежде всего Колчаку, а Колчак был прямым ставленником Антанты, дальше – лидерам ВСЮРа, то есть, вооруженных сил юга России, прежде всего, Деникину, который после гибели Корнилова и смерти Михаила Алексеева, стал фактически вождем Белого движения на юге, а так же войскам Миллера, Юденича, ну и дальше по списку, что называется. При этом я замечу, что вот у нас сейчас зачастую из лидеров Белого движения пытаются слепить неких патриотов, но мне странно, когда подобного рода вещи хотят сделать с учетом современной ситуации, нынешней ситуации, если мы будем проводить некие аналогии. Вот на Украине, например, идет гражданская война, прежде всего, между гражданами самой Украины. И тут наслаивается та же самая интервенция, может быть, в другом, не таком явном виде, как 100 лет назад, и этот режим, который развязал гражданскую войну на Украине, он держится главным образом за счет именно вот этой западной помощи. Но точно такая же картина была и сто лет назад. Деникин, Колчак и компания держались столько долго только благодаря массированной финансовой помощи со стороны стран Антанты и Германии. И не только финансовой помощи, но и поставок оружия, вооружения, обмундирования и т.д. Это хорошо известные факты. И каким образом или какого рожна, условно говоря, Антон Иванович Деникин сейчас считается истинным патриотом Отечества? И ставить его на одну доску с тем же Брусиловым, с тем же Бонч-Бруевичем и другими генералами царской армии, ей богу, не стоит. А уж тем более ставить на одну доску их с нашими военными гениями – Суворовым, Кутузовым, Ушаковым и т.д. Тут надо все-таки быть исторически достоверным. Не надо натягивать сову на глобус и пытаться сделать из того или иного исторического персонажа фигуру более благообразную, чем она была на самом деле.

И. Емельянов:

- Евгений Юрьевич, 100 лет назад был образован Советский Союз – первое социалистическое государство на планете, самая большая страна мира. 30 декабря 1922 года РСФСР, Украинская, Белорусская советские социалистические республики, а так же такое интересное образование, как Закавказская СФСР создали единое государство. Почему это перевернуло историю вообще всего мира?

Е. Спицын:

- Начнем с того, что первые договора между вот этими советскими республиками, они были заключены еще в период гражданской войны. Самый первый союз был подписан летом 1919 года – это был главным образом военно-политический и хозяйственный союз. Затем в июне 2020 года этот союз был пролонгирован, а потом с учетом того, что делегация РСФСР была приглашена для участия в Генуэзской конференции, встал вопрос о том, а каким образом будут представлены на этой конференции другие советские республики, в частности, Белоруссия, Украина и Закавказье. И тогда был подписан еще и дипломатический союз. И вот это обстоятельство оно подвигло создавать уже новую, более широкую что ли и более современную форму Союзного государства. Этой проблеме вот уже реально как бы в практическом плане озадачились летом 1922 года, Ленин тогда, к сожалению, был болен, у него в мае того же года произошел первый инсульт, тем не менее, решением Оргбюро и Политбюро ЦК создается комиссия во главе с Куйбышевым, которая непосредственно стала заниматься разработкой того самого Союзного договора. Причем, первоначально в рамках этой комиссии рассматривался один-единственный план, сталинский план, так называемый план автономизации, который предполагал вхождение всех советских республик в состав РСФСР на правах автономии, национально-государственной автономии, я вот хочу подчеркнуть. Не просто автономии, а национально-государственной автономии. И надо сказать, что значительная часть этой комиссии, включая представителей республик, поддерживали этот сталинский план, в частности, Нариманов, Червяков, Мясников и т.д. Это представители Азербайджана, Армении и Белоруссии. А вот представители Грузии и Украины, в частности, Буду Мдивани и Христиан Раковский, категорически выступали против. Почему? Дело в том, что грузины не хотели входить в состав нового союза в рамках Закавказской федерации, они считали, что Грузия вполне себе самостоятельное государство и может само подписать союзный договор с РСФСР, Белоруссией, Украиной и т.д. А украинцы, в частности, Раковский, они выступали против создания какой-либо федерации вообще. Они считали, что надо создать мягкую аморфную конфедерацию и передать так называемому союзному центру только две функции. В области внешней политики и обороны. Все остальные вопросы и предметы ведений отдать на уровень самих союзных республик. И вот это обстоятельство как раз и создало тот, на мой взгляд, искусственный конфликт, который потом раздули до небес. Это имеется в виду противостояние, якобы противостояние Ленина и Сталина. Что вот, дескать, Ленин стоял за создание союза равноправных республик, а Сталин в пику ему выдвинул план автономизации. Но Молотов, кстати, в своих интервью известному писателю Феликсу Чуеву, подчеркнул очень интересную мысль и, на мой взгляд, она недостаточно учитывается нашими историками. Что сказал Молотов? Он говорит, что до определенного момента Сталин ни на йоту не отступал от ленинской позиции. То есть, это была и ленинская позиция. Но на определенном моменте Сталин остановился, а Ленин пошел вперед. Вот что значит Ленин пошел вперед? И вот здесь, я думаю, что на Ленина серьезное влияние оказала именно позиция грузинского и украинского ЦК. Вот эта фронда, которая возникла как раз в сентябре 1922 года. Это первое обстоятельство. Второе важное обстоятельство. Мы на самом деле до конца не знаем позицию Ленина по вопросу создания равноправной федерации. Поскольку ее интерпретировали на свой лад. В частности, тот же Каменев. Когда 27 сентября состоялось заседание Политбюро, то он пришел на это заседание, а он в период болезни Ленина официально замещал его как председательствующего на Политбюро, и сказал, что он только что встречался с Лениным в Горках и Ленин ему поведал, что мы будем строить федерацию равноправных республик с правом выхода этих республик из состава Союза ССР, ссылаясь на то, что он накануне посылал ему соответствующую записку. Такая записка действительно есть и она сохранилась в архиве. Но вот реакции Ленина на эту записку неизвестна.

И. Емельянов:

- То есть. мы не можем сказать, что это Ленин предложил свободный выход из Советского Союза любой из республик?

Е. Спицын:

- Да. Это только в интерпретации Каменева. Тем не менее, на заседании Политбюро 27 числа все члены Политбюро, включая Троцкого, Сталина и других, проголосовали за и приняли решение о созыве Пленума ЦК на 6 октября. И вот этот пленум ЦК уже в начале октября окончательно утвердил проект нового договора и дату его подписания вот 30 декабря 1922 года.

И. Емельянов:

- А почему такую дату выбрали, перед новым годом? Это к чему-то привязано было?

Е. Спицын:

- Нет, это было связано с тем, что надо было получить соответствующие мнения и заключения со стороны полномочный представителей союзных республик. Чтобы они посмотрели этот договор, внесли туда необходимые корректировки, в рабочем порядке чтобы учли, ну и так далее…

И. Емельянов:

- А почему никого из Азии не было?

Е. Спицын:

- А потому что до этого состоялись заседания двух рабочих групп во главе с Молотовым и там было принято решение пока вывести за рамки Союзного договора Хорезм и Дальневосточную республику. До конца еще не поняли, как строить взаимоотношения с этими осколками Российской империи.

И. Емельянов:

- Дальний Восток на тот момент был самостоятельным?

Е. Спицын:

- Да. ну, это буферное государство, да, до окончания гражданской войны, эвакуации войск интервентов Дальний Восток формально не считался территорией РСФСР.

Так вот, самое интересное состоит в следующем. Когда 30 декабря в Большом Зале состоялось то самое историческое заседание и были приняты два документа – это декларация об образовании СССР и договор об образовании СССР, то на самом деле этот договор не был договором по сути. Это был прообраз первой союзной Конституции, которая состояла из 26 статей, где шел перечень союзных и республиканских наркоматов, оговаривались полномочия и предметы ведения союзного центра и советских республик, и т.д. и т.п. И вот этот союзный договор 1922 года он через полгода приказал долго жить. Потому что он был заменен первой советской союзной Конституцией 6 июля 1923 года, которая была принята сессией ЦИК. И затем вот эта так называемая Ленинская Конституция окончательно была ратифицирована уже на Втором Всесоюзном Съезде Советов, который прошел в январе 1924 года. Поэтому мы и говорим, что первая Союзная Конституция была принята в 1924 году. Но по факту она была принята на полгода раньше. И вот она, эта Конституция. Заменила собой договор 1922 года. Именно поэтому ни одна союзная республика, которая потом либо была образована в рамках Союза ССР, как, например, Казахстан или Таджикистан, либо которые вошли в состав СССР, как, например, республики Прибалтики, не подписывали никакой договор. Потому что подписывать было нечего. Вот о чем речь. А потом на этом сделали манипуляцию во времена Горбачева и заявили – а давайте-ка подпишем новый союзный договор. А какой новый? Старого не было. Если вы хотели бы подправить взаимоотношения федерального центра и союзных республик, достаточно было либо внести поправки в брежневскую Конституцию… в сталинскую Конституцию знаете сколько раз поправок вносилось? 15! И об этом мало кто знает. Либо, на худой конец, если вам не нравилась брежневская Конституция, разработать проект новой, горбачевской Конституции. Не поднимая вообще вопрос о подписании какого-то союзного договора. Но его специально подняли, с тем, чтобы создать необходимую юридическую базу для начала развала Советского Союза.

И. Емельянов:

- Один год всего не дожил Советский Союз до своего 70-летия. Тоже в декабре состоялись Беловежские соглашения, в декабре 1991-го, в Беларуси, недалеко от границы с Польшей, и лидеры двух уже фактически самостоятельных республик – Ельцин, Кравчук и Шушкевич – подписали соглашение и через три недели Советский Союз прекратил свое существование. Да, это не круглая дата, 31 год назад это случилось, но в этом году ушли Шушкевич, Кравчук и человек, который допустил это – Михаил Горбачев. Не стало фигурантов того самого исторического тоже развала. Евгений Юрьевич, как вы полагаете, вот распад Союза президент России назвал геополитической катастрофой, вы с подобной формулировкой согласны?

Е. Спицын:

- Да, абсолютно согласен. Это совершенно точная характеристика того, что произошло в 1991 году. Кстати, я напомню, что в этом году ушли из жизни еще два известных персонажа, которые напрямую причастны к развалу Советского Союза. Это Геннадий Бурбулис и Вадим Бакатин. Вот смотрите, насмешка истории. Вот, казалось бы, нашей верховной власти взять бы и оттолкнуться от этого… вот надо было бы обыграть эту карту. Вот как насмешка истории. 100-летие образования СССР и уход из жизни главных разрушителей этого Союза. Ну, если не считать Ельцина. То есть, убрали их как бы. И это вот даже в информационном плане, пропагандистском плане надо было это все обыграть. Но у нас как-то все это топорно сделали. Я вообще считаю, что наша пропаганда работает сейчас из рук вон плохо. Мы проигрываем информационную войну. А мы должны быть на острие этой войны информационной. Кстати, вот здесь надо использовать, прежде всего, именно исторический контент. Объясняя нашим гражданам, даже самым не вовлеченным, что называется в политику, обстоятельства, причины тех или иных действий, чтобы люди в конце концов поняли, ради чего мы сейчас воюем на Украине.

И. Емельянов:

- А вот лидеры трех республик – России, Украины и Белоруссии, которые сто лет назад этот союз создавали, ну, в данном случае если говорить о 1991 годе, 69 лет назад, они же, собственно, приложили руку к тому, чтобы его распустить. А кто-то пытался удержать? Назарбаева звали, лидера Казахстана, он туда не приехал. Он мог удержать или уже нет? Никто не мог удержать?

Е. Спицын:

- Нет, слушайте, Горбачев мог вполне все удержать. У него были полные рычаги. Причем, законные рычаги. Но я подозреваю, что ему просто посоветовали это не делать. Я вот напомню нашим уважаемым зрителям и слушателям один момент, о котором они либо не знают, либо просто подзабыли. Когда подписали вот это банно-прачечное соглашение, а ведь его лепили в баньке, под этим делом, и принимали его тоже под этим делом…

И. Емельянов:

- Вы про Беловежское соглашение?

Е. Спицын:

- Да, да. Я поэтому и называю, что это банно-прачечное или банно-мусорное соглашение. Ведь там, когда согласовывали эти 14 статей, то каждую статью сдабривали рюмочкой коньячка. Ну, вы представьте, за какие-то полчаса, ну, пускай час, выпить 14 рюмок коньяка?! Это в каком состоянии даже самый здоровяк будет находиться? Вы представьте себе только! Какой-то запой алкогольный! Но самое-то смешное в другом. Когда они вечером накануне пошли в баньку париться и сочинять вот эту писульку, а украинская делегация финт ушами сделала, а туда пошли наши – Гайдар, Бурбулис, Козырев – и пригласили к себе Кравченко, этого министра иностранных дел Белоруссии. Они в баньке составили эту писульку, а потом, когда пошли спать, они подсунули эту писульку под дверь машинистке, с тем, чтобы она распечатала и утром им представила этот документ. Но еще до машинистки в эту комнату зашла уборщица, ей надо было звание Героя Советского Союза тогда уже дать. Она видит – на полу валяются какие-то бумажки, она, как порядочная женщина, которая знает свою работу, скомкала эти бумажки и кинула в мусорное ведро. И когда они встали, они потеряли свои писульки-то. Стали судорожно бегать, искать и достали из помойного ведра эти бумажки. Быстренько их перепечатали и предоставили на подпись этим самым трем упырям. Вот как это все принималось-то!

И. Емельянов:

- А почему Горбачев ничего не предпринял?

Е. Спицын:

- Потом что происходит? Потом первым делом Ельцин звонит не Горбачеву, а Бушу и говорит, что вот мы такую бумажку подписали. А дальше Буш звонит Горбачеву и, я думаю, что во время этого телефонного звонка, а я думаю, что его распечатка хранится в архиве президента, он ему наверняка сказал – Михаил Сергеевич, не делай глупостей, не предпринимай никаких шагов по аресту этих замечательных героев нашего времени. В противном случае из всеобщего любимца западного мира и самого лучшего немца ты превратишься в диктатора-изгоя. И Михаил Сергеевич, прикинув одно место к другому, подумал: слушай, а действительно, на хрена козе баян? Если я сейчас, не дай бог, силовым способом этих ребят, что называется. Прищучу, то потом меня же мои же таким же образом прищучат и к трибуналу привлекут, как предателя и изменника родины.

И. Емельянов:

- Но о таком звонке Буша Горбачеву вы предполагаете или он был? Просто мы не знаем точного его содержания?

Е. Спицын:

- Он был, этот звонок, мы не знаем его содержания. Потому что архивы закрыты.

И. Емельянов:

- И сам Горбачев уже ничего не скажет об этом.

Е. Спицын:

- Естественно, но дело в том, что я знаю, что Георгий Шахназаров, тогдашний помощник Горбачева по внутренней политике, он приходил к Горбачеву – а он сам юрист, высокого класса, кстати был. Он ему сказал: Михаил Сергеевич, у нас есть все законные полномочия, в том числе и конституционные полномочия вас, как главы государства, встать на защиту целостности государства и исполнить свой не только гражданский, но и профессиональный долг – он же присягу приносил на Конституции. Но Горбачев этого не сделал. И вот здесь возникает вопрос - почему он этого не сделал? Я думаю, что после разговора с тем самым Бушем-старшим.

И. Емельянов:

- Как вы полагаете, Евгений Юрьевич, из перечисленных и обсуждаемых нами событий и дат, какое событие будет вспоминаться дольше всего?

Е. Спицын:

- Я думаю, что, по крайней мере, вот на протяжении жизни моего поколения чаще всего будут вспоминать, конечно, дату развала Советского Союза. Чем дальше – тем больше. Потому что как сказал один великий поэт – большое видится на расстоянии. И вот мы действительно сейчас на расстоянии вот этих 30 с лишним лет видим, к какой трагедии не только нашу страну, но и весь мир привел распад Советского Союза. Это действительно геополитическая катастрофа мирового масштаба.

Похожие статьи:

News → Итоги Года | Сбежавшие артисты, культурное фиаско Запада

Видео → Александр Коц. Итоги года: Три ошибки СВО

Видео → Москва. Кремль. Путин. Итоги 2022 года

VIP → XX съезд КПСС - Что говорил Хрущев?

VIP → Александр Дугин: СВО может стать последней войной человечества

Война → Александр Дугин: Это наш последний бой

Мнение редакции может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Благодарим каждого зрителя за внимание к нашему творчеству, за ваши комментарии. - 13504124