Каринэ Геворгян и Иван Панкин: Диалоги (11.05.2023)

11 мая 2023 - vip

Каринэ Геворгян: После выборов Турцию ждет гражданская война

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Каринэ Геворгян, известным востоковедом. Каринэ, здравствуйте.

К. Геворгян:

- Здравствуйте, Иван.

И. Панкин:

- В Турции на носу выборы. Я как раз вернулся из Стамбула, кое-что видел, могу тоже среди прочего кое-что рассказать об этой замечательной стране, которая живет в предвкушении этих выборов. У меня нет никакой уверенности (как и у многих, наверное, в том числе людей, которые находятся здесь, в Москве, в России) по поводу того, сможет ли Эрдоган выиграть. И я после посещения Стамбула тоже, к сожалению, в этом не уверен. Может быть, у вас другое мнение на этот счет? Каковы шансы Эрдогана? 14 мая все это произойдет.

К. Геворгян:

- Согласитесь, что Стамбул это как раз оппозиционный город, конечно, самый большой и значимый в Турецкой Республике, но это всегда было фрондой. Вы знаете, что мэр Стамбула и даже мэр Анкары, они оппозиционны по отношению к партии Эрдогана и ему самому. За него голосует, насколько мне известно, такая глубинка, до которой, мне представляется, волонтеры всяких агентств не дозваниваются, ибо дозвониться туда достаточно сложно. Но голосовать-то они будут точно. Поэтому понятно, что все-таки этот расклад в Турции 50 на 50 сохраняется. По всей видимости, так. Потому что, кроме всего прочего, те люди, которые, может быть, собирались голосовать против Эрдогана, в нынешних, прямо скажем, катастрофических для Турции обстоятельствах, бог его знает, как они будут голосовать. Потому что часть из них уж точно должна понимать, что если сейчас Кылычдароглу придет к власти, то на следующий день, 15 мая, или в ближайшие дни вряд ли что-то изменится к лучшему, поскольку его команда будет бороться и убирать команду Эрдогана, а та, естественно, будет сопротивляться и саботировать. И все это будет затягивать, скажем так, процесс ликвидации последствий землетрясений, ну, разные прочие вопросы.

И. Панкин:

- Вы свое мнение пока не сказали. Ваш личный прогноз, он какой относительно выборов? И каковы шансы Эрдогана, по-вашему?

К. Геворгян:

- Я считаю, что в любом случае это половина, не 43, как дают опросы, это все равно 50. Может быть, еще он доберет за счет таких не то, чтобы сомневающихся, а может быть, даже и ненавидящих его, но понимающих, что в данной ситуации смена власти может оказаться очень опасной. Судя по всему, в любом случае, что бы ни произошло, для меня ясно, что спокойно не будет.

И. Панкин:

- Мне несколько человек, простые граждане, сказали, что они чувствуют, что находятся в состоянии гражданской войны.

К. Геворгян:

- Да, это так. Это видно, даже мне, на отдалении. Но тут надо понимать и видеть не только Стамбул действительно. В Стамбуле я бывала не раз, и вот это настроение стамбульской публики, оно мне хорошо известно. Вы говорите, что разговаривали с простыми людьми. Я разговаривала с торговцем со стамбульского рынка, который торговал оливками. Это был старый человек. Я его спросила, как он относится к Эрдогану. Причем это было 8 или 9 лет назад. Он так на меня посмотрел и сказал: «Эрдоган – это камешек в плове». Ну, об который зуб сломать можно.

И. Панкин:

- А что он имел в виду? И для кого этот камешек, он для нас, он для Запада?

К. Геворгян:

- Нет, он имел в виду, что для всей Турции. Он имел в виду, что Эрдоган создает для Турции опасные моменты. Он рассматривал его как человека опасного однозначно. Но при этом я видела стамбульскую, как бы у нас сказали, интеллигенцию. Она совершенно фрондерская.

И. Панкин:

- А вы лично как относитесь к Эрдогану, какую можете дать ему характеристику?

К. Геворгян:

- Знаете, он принадлежит к довольно редкому психотипу, тому же, что и Владимир Вольфович Жириновский. Это человек, от которого всегда нужно ожидать очень неожиданных шагов и очень эксцентричных. Другое дело, что такого рода люди, как правило, очень быстро теряют энергию. Я Жириновского тоже видела в обстоятельствах, когда камеры на него не были направлены. Это был такой слабый и тихий человек. То есть они как бы мобилизуют свою энергию в момент, когда на них смотрят. То же самое с Эрдоганом, человек он, конечно, не юный. Но, тем не менее, еще раз говорю, он боец. Я считаю его одним из самых талантливых и ярких политиков. Потому что, имея столь слабые карты, которые были у него, играть так, блефовать так, как делал он, это просто удивительно.

И. Панкин:

- Каринэ, извините, а в чем слабость его карт? Турция – одна из ведущих держав, и когда он стал президентом, она была видной державой, с большим населением, с контролем проливов.

К. Геворгян:

- Понимаете, по сравнению с Соединенными Штатами или с Россией, конечно, слабые. А он пытается играть в высшей лиге. Кроме всего прочего, что бы вы ни говорили хорошего о Турции, в десятку, например, технологически развитых стран Турция не входит, а Иран входит. И геостратегическое положение Ирана, пожалуй, более выгодное, чем у Турции. Кроме всего прочего, у Турции нет ресурсов, эта страна зависит от импорта и зависит от экспорта, а Иран – нет.

И. Панкин:

- Ну да, мне люди рассказывали, что большинство тех же фруктов и овощей… Мне показывали: «Смотрите, вот они, фрукты и овощи. Казалось бы, мы – сельскохозяйственная страна, но закупаем все это у Израиля». Я очень удивился.

К. Геворгян:

- И много чего закупаем в Турции, что могли бы, например, закупать в Иране или у самих себя. Я Иран имею в виду, потому что в Турции эти плантации, они расположены в зонах не самых экологически приятных. Я это видела тоже, и, с моей точки зрения, невкусные фрукты и овощи. В Иране продукты более качественные. Но им удалось пролоббировать в России эти позиции. У иранцев масса проблем, они мне жаловались на это. Нет собственных продуктовых баз или симпатизантов, которые могли бы таковые им предоставить.

И. Панкин:

- А нам-то что оттого, кто победит? По привычке, что называется, мы уповаем на тех, кто есть, и не особенно любим, когда что-то меняется. Ну, допустим, уйдет Эрдоган или он остается, нам-то что с этого?

К. Геворгян:

- Честно вам скажу, в отличие от подавляющего большинства наших экспертов, я считаю, что ничего. Потому что любой руководитель Турции, обладающий опытом… А у меня нет сомнений в опытности политической элиты Турецкой Республики, вот что у них есть, это точно. Может быть, им (или симпатизантам Турции) будет обидно, но Турция никогда не могла создать цивилизацию, всегда с бору по сосенке тащила – что-то у иранцев, что-то у арабов. Мечети все напоминают по архитектуре Айя-Софию, то есть православные храмы и т.п. А что касается политики, так много очков многим вперед могла бы дать. То есть эта политическая элита этим опытом обладает. И кто бы ни пришел к власти, он будет стараться укрепить и повысить уровень субъектности Турции на мировой арене.

И. Панкин:

- Я уже задал вопрос по поводу того, что кто бы ни победил, нам-то с этого что, и вы ответили, что ничего, по большому счету. Но, с другой стороны, Кемаль Кылычдароглу говорил, что совершит разворот в сторону Запада. Я не знаю, что он имеет в виду, и как должен выглядеть этот разворот. Потому что поворота в сторону России я как-то не наблюдал. Каковы наши реальные отношения с Турцией, какие они есть, по-вашему, и какой отворот от России в сторону Запада может совершить в случае победы Кемаль Кылычдароглу?

К. Геворгян:

- Вы знаете, этот разворот в сторону Запада уже начал осуществлять и тот же Эрдоган. Потому что летом прошлого года это было известно. Он объявил, например, что снимает скидку, которая действовала с 1984 года, и которую Турция получила взамен на обещание транзитировать через нее наш газ. Тогда еще не было газопроводов, 1984 год – это Советский Союз. А скидку мы получили 75% на проход судов через Босфор. В июле Турция объявила, что снимает эту скидку, а в октябре она была отменена полностью, и мы платим теперь 100%.

И. Панкин:

- Мы в каких взаимоотношениях? И почему мы постоянно подыгрываем Эрдогану? Люди, которым я задавал те же самые вопросы, они отвечали одно и то же: вы окститесь, друзья русские, вы не переживайте за то, кто будет у нас президентом, потому что Эрдоган вам не друг.

К. Геворгян:

- Конечно.

И. Панкин:

- Вы объясните научно, почему.

К. Геворгян:

- Ну, уж точно не научно.

И. Панкин:

- Нет, как эксперт. Экспертиза нужна.

К. Геворгян:

- Хорошо, как эксперт я вам объясняю две простейшие и важнейшие причины. Туркам удалось в 90-е годы создать здесь слой, назовем это так, симпатизантов. Для этого они используют все, что только можно, представитель тюркских народов, в первую очередь Азербайджана. То есть все, что можно, по любым направлениям. Откуда их успех и откуда наше отношение к ним. Они лоббируют это в средствах массовой информации, свой такой красивый портрет. Это не значит, что они плохие люди, я совершенно не об этом сейчас говорю. Я говорю, что они действовали очень системно. И добились определенного результата. Все руководители и, прежде всего, Эрдоган, который 20 лет у власти, они были заинтересованы в том, чтобы усиливать суверенитет Турции. И добивались этого любыми средствами.

А что касается их отношений с Западом, то я могу напомнить, что они – вторая после США армия в НАТО по численности, по мощи, вооружена по натовским стандартам, и турецкий ВПК тоже работает по натовским стандартам. Поэтому перевооружить такую армию, переориентировать и вывести ее из блока практически невозможно. Кроме всего прочего, вы же понимаете, что Эрдоган создал план «Туран», который был нацелен на… Ну, он рифмуется с ослаблением России. И недаром стратегическое глубинное взаимодействие японской и турецкой элит… Я приводила как-то цитату, а все вообще обалдели, когда японский посол в Анкаре, правда, на таком частном, но публичном мероприятии сказал: «Мы два государства, один народ». Потому что в Японии существует такая теория в элите, что только ослабленная Россия отдаст острова. И в этом смысле, например, они финансируют все первые транши турецких строителей, 30% - это были японские деньги и на территории России, и на территории Украины. Поэтому Турция заинтересована в ослаблении России, но мягком. Точно так же, как и Россия может быть заинтересована в ослаблении Турции, но на сегодняшний день, будучи занятой на украинском театре военных действий, не готова. Естественно, что наша элита… Элита всегда инерционна, она не хочет выходить из зоны комфорта в нашей ситуации. Поэтому такие вопросы очень взаимосвязаны. Элита ведь немало собственности имеет в Турции, а некоторые имеют там замечательные дворцы, иногда подаренные.

И. Панкин:

- Там кое-кто часть Принцевых островов имеет, прямо скажем.

К. Геворгян:

- Да. А вы попробуйте так с Ираном. С Ираном так не получится. Поэтому при всем геостратегическом значении Ирана, притом, что мы проводим военно-морские учения в Индийском океане, притом, что иранцы предоставляют нам для дозаправки порты, стратегические, важнейшие – Чабахар и Бендер-Аббас. И, конечно, мы хотим выйти к Аравийскому полуострову, а сейчас, после урегулирования отношений, все шансы у нас есть, и это путь в Африку. И тем не менее у Ирана проблемы, а у Турции проблем нет. Это означает, что наша элита благоволит Турецкой Республике. А почему так? Можно назвать по именам, но я же не ябедник и не доносчик, да и со свечкой не стою. Это компетенция других структур, а не частного эксперта.

И. Панкин:

- Вы заговорили про проект «Великий Туран». А конкретнее можете сказать? У Турции есть какие-то планы, скажем так, на бывшие постсоветские республики или даже субъекты Российской Федерации, на которые они могут как-то повлиять?

К. Геворгян:

- Вы карту помните, на фоне которой Эрдоган фотографировался? Он фотографируется на фоне карты Турана. Столица Турана находится в Казахстане. Сначала это делали гюленовцы в 90-е, потом Эрдоган пришел к власти, продолжил, прогнал гюленовцев, но тем не менее. Он огромные средства вложил в образовательный проект. Турецкие колледжи существуют от Калининграда и Белоруссии до Якутии. Более того, все тюркские народы превратить в турок. Этот процесс уже фактически доведен до… Считается, что успех есть, это Азербайджан. Там уже в школах, насколько мне известно, никакого азербайджанского языка толком и не преподают, а преподают турецкий, по сути. То есть уходит целый язык. Я в том числе мониторю разные ресурсы, и я обнаружила довольно интересных людей, которые в Казахстане, например, в Узбекистане, в Татарстане нашем этому противостоят и говорят: вы что, хотите, чтобы полностью вашу такую цветущую идентичность разных тюркских народов… Я даже задаю этот вопрос, потому что у тюркских народов даже эпосы разные, гениальные совершенно, интереснейшие. Якутский эпос вообще отражает события до ледникового периода. И что, всех превратить в турок?

А как это произошло? У них другого опыта-то нет. Кто такие нынешние турки? Они же не тюрки, именно как наши народы. Это бывшие греки, армяне (кстати, в огромном количестве, даже по антропологическим моментам мы это видим). А они все турки и ненавидят греков и армян. Запросто можно людям на 180 градусов развернуть идентичность. Те же азербайджанцы 150 лет назад ненавидели турок как раз, османов, за геноцид, который им устраивали как шиитам, а сейчас целуются в десны. И теперь ненавидят иранцев.

И. Панкин:

- В проект «Великий Туран» входят планы по поводу туранизации (простите за выражение) субъектов Российской Федерации? Республика Татарстан, например.

К. Геворгян:

- Да. И Башкирия, и Якутия входят.

И. Панкин:

- Якутия тоже?

К. Геворгян:

- А как же?

И. Панкин:

- Для меня это удивительно, но я не эксперт.

К. Геворгян:

- У меня друг – довольно известный якут, и он всегда шутит и говорит: «Они себя считают тюрками. Настоящие тюрки – это мы».

И. Панкин:

- «Мы, якуты, настоящие тюрки»?

К. Геворгян:

- Да, он в шутку это говорит: «Мы самые правильные тюрки». Я говорю: «А почему правильные?» - «Да эти лентяи. Мы остались в суровых условиях жить, эти лентяи пошли, где потеплее и получше». Но он шутит на эту тему, он человек очень рафинированный. Но факт остается фактом - и Якутия тоже.

И. Панкин:

- Хорошо, проект «Великий Туран» при Эрдогане и при Кемале Кылычдароглу, он продолжится, как вы считаете?

К. Геворгян:

- Видимо, нет.

И. Панкин:

- При Кемале не продолжится?

К. Геворгян:

- Потому что он понимает, что у страны на это нет материальных ресурсов. Это очень важно. Он сделал это заявление буквально дня 2-3 назад. Более того, он сказал, что коммуникации из Китая пройдут через территорию Ирана, а не Азербайджана. Это вызвало очень нервную реакцию в Баку. Вот кто переживает по поводу того, что Эрдогана сменит Кылычдароглу, это постсоветская азербайджанская элита. Для нее это будет почти катастрофично, как они считают.

И. Панкин:

- По поводу гражданской войны. Она в принципе вероятна, но при каком раскладе? Если, допустим, побеждает Эрдоган… Как мне сообщили простые люди, с которыми я общался в Стамбуле, Эрдоган сейчас активно вооружает своих сторонников. Возможны ли какие-то реальные демонстрации и беспорядки, если он останется у власти? И наоборот, если к власти придет Кемаль Кылычдароглу.

К. Геворгян:

- Беспорядки будут в любом случае. Но, как мне говорят мои источники, все-таки армия и полиция на стороне Эрдогана. Он довольно много поработал, очень хорошо их задобрил, в общем, они сейчас на стороне Эрдогана. По большому счету, даже если армия и полиция выйдет на стороне Эрдогана и т.д., мне представляется, что Турцию однозначно ждут большие потрясения. И к этим потрясениям ни Иран, например, соседняя страна, ни Россия пока не готовы, чтобы как-то субъектно снизить опасность для себя этих потрясений.

И. Панкин:

- Почему мы не готовы, и к чему мы не готовы конкретно? Начнется там заварушка и…

К. Геворгян:

- Ну, мы заняты на украинском театре военных действий.

И. Панкин:

- Как мы можем помочь, поучаствовать? Мы просто наблюдатели в данной ситуации. Или нет? Как мы можем в этом поучаствовать, даже если бы не было специальной военной операции?

К. Геворгян:

- Знаете, у нас много активов в Турции, даже граждан Российской Федерации, которые мы в принципе должны были бы защищать. А они будут под вопросом. И активы эти дорогие достаточно. А когда у страны есть активы, так или иначе, если она находится в сильной позиции, ее ресурсы и все ее интересы не сосредоточены на других театрах политических или военных действий… Ну, как-то так. Например, мы на 100 лет Карсский договор заключали, могли бы поднять эту тему, не продлять его. А тогда обратно забрать себе Карсскую область. Условно я сейчас говорю. Знаете, эти армянские мечты, Западная Армения…Обычно задают эти вопросы мои соплеменники: когда нам вернут Западную Армению? «Нам», главное, потому что это была Российская империя, и русская армия завоевывала. Да, понятно, при помощи и поддержке армянского населения, которого там тогда было много. И я каждый раз в ответ задаю вопрос: «А вы там жить будете?» Они мне говорят: «Нет». Я говорю: «А зачем вам земля, если вы там не собираетесь жить?» Так что пусть мне не приписывает никто таких аппетитов. Я просто говорю, что такое существует тоже. Это было частью Российской империи. Кстати, в том числе могут рассматриваться и очень серьезные возможности для доминирования России, скажем так, в черноморском бассейне и регионе. И тогда это надолго может снять вообще любые проблемы с этими проливами. Я помню, как Молотов на совещании в посольстве СССР в Берлине выступал и говорил, как надо бороться на переговорах с западными партнерами за статус этих проливов Босфор и Дарданеллы . И один из сотрудников сказал: «Подождите. Мы ведь заявляли, что большевикам не нужны эти проливы». На что Молотов ответил одним словом: «Дурак».

И. Панкин:

- Про аппетиты. Все-таки мы можем реально претендовать на проливы, контролировать проливы?

К. Геворгян:

- Знаете, претендовать – нет, не оккупировав территорию, скажем так.

И. Панкин:

- Мы не призываем, это просто обсуждение.

К. Геворгян:

- Но создать для себя условия, при которых эти проливы для нас больше никогда не проблема или надолго никакая не проблема, это да.

И. Панкин:

- Что это значит? Мы можем свободно проходить по проливам?

К. Геворгян:

- Да, конечно. Ну, что значит свободно? Все равно лоцманы будут турецкие. Но угрозы перекрыть проливы… Помню, я со своим турецким собеседником разговаривала в 2015 году, когда обострились отношения, они сбили наш самолет, Эрдоган сказал «сбил и буду сбивать» и т.д. Подставили его западные его партнеры тогда, но он сумел выкрутиться, да и наш руководитель оказался не лыком шит, не стал из этого раздувать, хотя народу это не понравилось, как вы знаете.

И. Панкин:

- Я про убийство посла скромно напомню.

К. Геворгян:

- Да, убийство посла и тому подобные вещи. Тем не менее, если наши позиции в регионе усилятся… Собственно говоря, специальная военная операция на Украине – это что, как не попытка, скажем так, взять под свой контроль северную часть черноморского побережья в том числе? Я молчу сейчас о людях, о заявленных и всем известных вещах. Понятно, что мы усиливаем свое присутствие на побережье. Откровенно говоря (может быть, я такие неполиткорректные вещи скажу), такой порт, как Одесса, Николаев, такой стране, как Украина, без всякой войны на Донбассе или где-то еще, вообще не нужны были.

И. Панкин:

- Специальной военной операции.

К. Геворгян:

- Да, и без специальной военной операции не нужны. Потому что масштабы этого порта и этого города – это масштабы огромной страны от Одессы до Владивостока.

И. Панкин:

- То есть Украина не соответствует этим амбициям?

К. Геворгян:

- Не соответствовала, поэтому все гнило и ржавело в этих портах. И жители Одессы на это смотрели со слезами, им было обидно. Такой стране, как Украина, с ее оборотом, с ее спецификой, с ее масштабами и т.д. не нужен такой город и не нужен такой порт. Это было видно до всяких событий. Ну, не сумели и не могли они это дело развить. А для того, чтобы развивать порт Одесса, они должны были бы с нами дружить, потому что отсюда туда все уходит, тот же аммиакопровод и т.д. И зарабатывали бы они. А у элиты там другие планы оказались.

И. Панкин:

- Мы говорим про Турцию. Выборы на носу, и не очень очевидно, выиграет ли Эрдоган эти выборы. Каринэ, мы будем просто наблюдать? Мы никак помочь не можем, не должны в этом участвовать, и уж тем более мы не должны помогать Эрдогану. Но тут есть такой нюанс, как «зерновая сделка». Никаких решений по продлению сроков действия «зерновой сделки» после 18 мая еще не принято, переговоры идут. Мы этой «зерновой сделкой» спасаем Эрдогана? Эта «зерновая сделка» нам зачем?

К. Геворгян:

- Знаете, я рискну высказать одно предположение. Знаете, я свою дочь спрашивала: «Зачем ты это сделала?», а она так с вызовом мне кидала: «Зачем, зачем? Зачем надо». Понимаете, «зачем надо», у нас были, как я догадываюсь, коннотации, которые перевешивали, почему мы, собственно, и продлевали эту сделку. Тут не только интересы Турции и не только интересы Эрдогана. Если эмоции вывести за скобки, то нам выгодно затягивание спецоперации на Украине. Потому что это позволяет выявить возможности и слабые точки противника. В принципе и эта же «зерновая сделка», как я понимаю, тоже помогала выявить какие-то моменты, которые для нашей окончательной победы были бы полезны. Скорее всего, она не будет продлена.

И. Панкин:

- Не будет, вы считаете?

К. Геворгян:

- Да.

И. Панкин:

- Это очень смелый прогноз, Каринэ.

К. Геворгян:

- Возможно, и не будет.

И. Панкин:

- Зачем тогда мы продлевали ее второй раз, если все было понятно с первого? Я разговаривал с Марией Захаровой, официальным представителем Министерства иностранных дел. Я буквально, извините за выражение, пытал ее, зачем мы это делаем. И она, как она умеет, очень красиво, элегантно уходила от ответа.

К. Геворгян:

- Давайте с формулирую.

И. Панкин:

- Вы объясните. Я не понимаю. Мне официальный представитель МИД не объяснил, не донес до меня.

К. Геворгян:

- И не будет объяснять. Потому что МИД лишь оформляет это всё. Я бы так осторожно сказала. Понимаете, у нас в этой истории свои, если можно так выразиться, специальные могли быть интересы.

И. Панкин:

- Какие?

К. Геворгян:

- Та страна как государство, собственно, ничего с этого не имела, только в минус все шло. А вот это давало возможность нам определенным образом плавать и кое-что прощупывать, возможности потенциального противника. Я вам и так намекаю, и сяк намекаю…

И. Панкин:

- Знаете, мне и Захарова намекала. Мне нужно разжевать и дать прямой ответ. Проблема российской экспертизы, что все намекают, но никто не говорит конкретно.

К. Геворгян:

- Хорошо, мы сидим в Сирии, и иранцы сидят, в Латакии у нас база, и у них, кстати, тоже база, мы совместно используем возможности Латакии. Посмотрите на карту, и вы увидите, что Крым и Южный Кавказ (Армения), а с Арменией у нас общая ПВО и общая ПРО. Это вам о чем-то говорит? А мы какую валютную экономическую зону выстраиваем сейчас? О чем сразу стали говорить: ах, вы, Запад, нас разлюбили, вы нас ненавидели, мы разворачиваемся на Восток. Я сказала на разных интервью: стоп, мы не флюгер, чтобы вертеться. Не надо говорить о разворотах. Мы стоим и должны стоять, продвигать свои интересы, и не во вред соседям. И вообще, это наша позиция, умеем мы это делать. Да и ресурсов, чтобы вредить соседям, у нас нет. У нас есть ресурс, для того чтобы себя защитить и самими собой оставаться, а вот проводить такую политику, какую проводил объединенный Запад, а уж тем более США, у нас не было ресурса просто никогда. И люди это знают в этих регионах. Ну, понятно, кто-то, может, наивно верит, что все только потому, что мы такие потрясающе добрые люди. Но у нас такая цивилизация, так сложилось, что у нас нет ресурса для доминирования, такого доминирования вдали от самих себя. Поэтому мы договариваемся, мы правильно строим отношения, взаимоуважительно. И это, в общем, всех бы устраивало. И мы укрепляемся в Африке. А что такое Африка, наверное, не надо объяснять, что это за ресурсы, что это за возможности, что это за геостратегическое положение. Где мы еще строим, помимо Турции, атомную электростанцию? В Египте. Ведущая страна Лиги арабских государств и одна из важнейших стран африканского континента.

Как Египет относится к расширению возможностей Турецкой Республики? Плохо он относится. И Саудовская Аравия плохо относится. И Иран с напряжением смотрел, как Турция своим «Тураном» разворачивается на постсоветском пространстве. Китайцы думали, что это их не касается, но и китайцы уже поняли, и для них это небезопасно, учитывая Синьцзян-Уйгурский округ и Монголию, которая тоже включена в проект «Туран», а также Пакистан. Поэтому многие эти страны рассматривают для себя этот проект как вызов. Вот тут Кылычдароглу сделал внешний посыл очень интересный относительно того, что коммуникации пройдут через Иран, а не через Азербайджан. Это означает, что он дает понять, что он «Тураном» заниматься не будет. А там будет, не будет, знаете, я предсказывать не берусь, будет он следовать своему слову или не будет. Но любопытно, согласитесь.

Поэтому у нас свои интересы в этом. Второе. Давайте назовем тоже вещи своими именами. Лоббистов у нас для этого полно. Я вам про пул симпатизантов, лоббистов Турецкой Республики в России сказала.

И. Панкин:

- Да, их много действительно, которые лоббируют Азербайджан, Турцию. И, конечно, делают это за деньги.

К. Геворгян:

- Я не знаю, за деньги или нет они это делают.

И. Панкин:

- Конечно, за деньги. Неплохо заносят. Вы, друзья, читаете этих людей в Telegram-каналах, постоянно видите их по телевизору.

К. Геворгян:

- Может быть, во мне сейчас заговорила именно армянская кровь. Ну, пусть спишут на это, но я сообщаю факт. Азербайджан требовал того, чтобы нашему президенту ордер на арест Международный уголовный суд выписал? Требовал. Есть видео в интернете заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы.

И. Панкин:

- Но это же не Алиев говорил все-таки и не премьер-министр этой страны.

К. Геворгян:

- Да. Но наш МИД даже ноту даже… Не было ноты.

И. Панкин:

- Это отдельно взятый идиот какой-то сказал. У нас идиотов тоже хватает, кстати говоря. У нас же с Алиевым достаточно крепкие отношения. Правда, он на 9 мая не приехал.

К. Геворгян:

- Первое. Что 10-го столетие Гейдара Алиева, как вы понимаете, это отговорка. Второе. Не надо мне рассказывать сказки, что депутаты от Азербайджана в Парламентской ассамблее Европы – это люди, которые ненавидят Алиева. Это значит, что он не контролирует, извините, собственную элиту. А это не так. Может быть, он часть этой элиты не контролирует, но, насколько мне известно, те, которых он не контролирует, они не в Азербайджане находятся, а в Лондоне.

-И. Панкин:

- Каринэ, скажите, чем важна для нас Турция, и выгодно ли нам ее ослабление? Я вот съездил, знаете, 4 рубля за лиру – это дорого. И если Турцию будет лихорадить, скорее всего, для нас цены там еще подскочат. А, так или иначе, там пол-России отдыхает. Наверное, чем-то она важна для нас, и не только этим. Скажите, чем?

К. Геворгян:

- Крупная страна, транзитная территория. Так же, как любая другая соседняя страна. Проливы те же самые Босфор и Дарданеллы. Вы были на Босфоре? Это же очень узкий проход. А наши военные суда как будут плавать в Латакию, какими путями, через Суэцкий канал из Тихоокеанского региона? Вы представьте себе эту дорогу. Или из черноморских портов в средиземноморские. Это только Турция, как бы то ни было. Наш сосед.

И. Панкин:

- То есть мы желаем Турции процветания?

К. Геворгян:

- Скажем так, мы всем желаем процветания, мы люди добрые. Но при этом, желая им всем всего хорошего, мы должны помнить и о собственных интересах. И о том, чтобы нестабильность из этих стран не перекинулась на нас какими-нибудь толпами мигрантов, беженцев и т.д. Это тоже очень важный вопрос.

И. Панкин:

- Спасибо. Иван Панкин и известный востоковед Каринэ Геворгян были здесь, остались очень довольны. До свидания.

Каринэ Геворгян и Иван Панкин: Диалоги (11.05.2023)

Похожие статьи: