Ростислав Ищенко: Украинский язык останется только в музее

Прошедшая неделя была богата на обсуждение этой «языковой темы»: Общественная Палата, готовясь ко второму чтению закона о языках в Республике Крым, провела отдельные слушания, а парой дней раньше в Симферополе состоялся круглый стол под названием «Сотрудничество украинских общественных объединений Республики Крым с соотечественниками за рубежом».

Ростислав Ищенко — известный эксперт по «украинскому вопросу», он часто выступает со своими аналитическими выкладками по всероссийскому радио, центральным телеканалам. Выступил он и на названном круглом столе — и его мнение несколько отличалось от иных. В небольшом сокращении мы приводим здесь его основные тезисы:

— Крыму и Севастополю повезло выскочить из состава Украины раньше, чем всем остальным территориям. И я думаю, на базе украинской национальной автономии Крыма есть шанс сохранить малороссийскую культуру и через пятилетку – другую иметь здесь этнографическо-национальный заповедник. И тогда будет возможность знать об украинском народе не только то, что он когда-то существовал, но и, что называется, иметь возможность «пощупать», познакомиться с его историей и культурой.

Почему я достаточно скептически отношусь к перспективе сохранения  украинства как части русской культуры? <…> Еще в начале 90-х, общаясь с украинскими националистами — они тогда только начинали отрабатывать свои механизмы захвата власти — я им говорил: если придете к власти, вы ее обязательно потеряете, а если потеряете, то тогда украинский язык и культура будут уничтожены украинским народом. Потому что язык и культура должны быть востребованы либо политически, либо экономически.

В политическом плане украинский язык и культура не востребованы — это то, что признают сами националисты: иначе они не говорили бы постоянно о том, что они имеют особые права и должны непременно защищаться. А защищаться, в их понимании — вытесняя с территории Украины все иные языки, иначе они подавят язык украинский.

На самом деле украинский язык на Украине — это язык меньшинства, и на украинский язык даже политики переходят лишь по должности, а не по зову сердца.

Давеча семья Порошенко поздравляла его в этаком «семейном» ролике с днем рождения — я такого качественного рязанского акцента даже в московском метро не слышал. И это семья, которая позиционирует себя как махровые националисты! Если мы возьмем первую сотню самых известных политиков, финансистов и др, то среди них если и найдется один-два человека, у которых украинский язык родной, это будет хорошо. А скорее всего не найдется ни одного.

С точки зрения экономической украинский язык мог бы быть востребован, если бы Украина не сегодня-завтра присоединилась к ЕС. Тогда действительно, украинская часть населения Украины могла бы продемонстрировать свое национальное отличие от «этих угро-финов».

Сейчас, наоборот, Украина начинает говорить на русском языке. Сегодня несколько миллионов (десять? двадцать?) уехали на заработки в Россию. Это свидетельство того, что язык, культура не востребованы государством, которое позиционирует себя как главный защитник того и другого. Эти миллионы уехавших на заработки вряд ли вернутся на Украину — они активно учат языки тех стран, куда они уехали работать.

А когда нет общей экономики, общей политической идеи, то исчезает и этническая общность. Надо готовиться к тому, что украинский язык и культура станут музейной ценностью, а не рабочим инструментом…

Вот такое выступление… Не правда ли, как-то резковато, непривычно нашему уху? Ведущий круглого стола вице-премьер Совмина Республики Крым Георгий Мурадов не преминул дать комментарий: мол, это мнение одного человека, «надо верить в лучшее»…

А нас заинтересовала речь московского эксперта и поэтому в перерыве мы подошли к нашему гостю:

— Вы, Ростислав, какой-то, я бы сказала, слишком апокалиптический сценарий набросали. Были ли какие-то события, которые подвигли вас к таким серьезным, «ликвидирующим» украинскую культуру, выводам?

— Ну смотрите: если за последние три года количество населения Украины — не списочного, а реального — сократилось на 25 — 30 процентов,  а в целом за время независимости сократилось еще на 50 процентов, то соответственно это — уменьшение носителей языка и культуры, правильно? Причем мы знаем, что из тех, кто остался на территории Украины, далеко не все — носители украинского языка и украинской культуры.

На моей памяти это первый раз такими стремительными темпами  сокращается народ. Разве что ассирийцев быстрее убивали, но это было давно.

— Народ — или население государства в целом?

— В данном случае я имею в виду народ как носитель языка и культуры. Эти «носители» сокращаются вместе с населением государства, так? Причем, не знаю,  наверное, украинская часть государства Украина сокращается быстрее, чем его русскокультурная часть.

В общем-то это несложно посчитать. При таких-то темпах — а они, по идее, должны нарастать, потому что на Украине ситуация только ухудшается и лучше не будет — кто, собственно, будет носителем этой культуры?  Мы что, начнем этнических русских назначать украинцами? Теоретически можно где-то набрать миллионов 5-10, поселить на пустующие земли и сказать: украинцами будете! Но они же все равно украинцами не станут!

Вы же знаете: украинцы, которые приезжают в Россию, моментально  ассимилируются, даже если они были украиноязычными и украинокультурными. Даже если люди приезжают с Западной Украины! Из тех, кто остается здесь жить навсегда, 90 процентов становятся просто русскими, которые родились где-то в Ивано-Франковске или Тернополе.

А вот обратного процесса не происходит, даже если русские приезжают на Украину и начинают называть себя украинцами. Ладно, Маша Гайдар говорит, что она выучила украинский язык — но она же от этого не стала в реальности украинкой, она не ассимилировалась! Она может потом уехать в Канаду, Австралию, США и даже вернуться в Россию.

— В Чикаго я видела, как живет украинская диаспора — вышиванки, портреты Тараса Шевченко. А переехавшие в Россию быстро отбрасывают все эти символы украинства. Почему?

— Дело в том, что украинская культура — это культура сельской местности. Не случайно даже сейчас, после того, как исчезла руководящая и направляющая длань советской власти, которая определила украинский язык на основе полтавского диалекта, на Украине сколько украинских телеканалов, столько и украинских языков. Потому что каждый говорит на своем местном диалекте. По сути дела,  не сформирован или, наоборот, расформирован единый украинский литературный язык. Соответственно эмигранты из сельской местности — в Канаду,  США и пр. — могут сохранять какие-то свои этнические традиции.

— Чисто как дань ностальгии, как знак самоидентификации?

— Да. Я когда-то был в Великобритании, еще в 1993 году. В украинском посольстве, когда посол знакомил нас с местными украинцами, он сказал: вы не обращайте внимания, это все старшее поколение, это те, кто еще в дивизии «Галичина» служил, рядовые сюда сбежали, англичане их не выдали, они тут работали на заводах-шахтах, английский язык не выучили — в общем, сiльскi парубки. Остались украинцами.

А вот их дети-внуки уже англичане, которые что-то знают по-украински. Да, в Канаде живет более плотная украинская диаспора, они  заселяют компактно отдельные села, чуть ли не районы. Они сохраняются скорее как политическое единство — таким образом они имеют  рычаг давления на правительство. Но их там тоже становится меньше…

— То есть такая себе квази-партия…

— Точно. Я хочу обратить ваше внимание на то, что никто, за исключением единиц,  из украинцев — ни из Канады, ни из США —  с тех пор, как Украина получила независимость, не вернулся на родину.

— Да-да, они отделываются в лучшем случае посылочками для оставшихся на «теренах» Украины родственникам.

— Что ж это за украинцы, мечтающие о независимой Украине, которые  не вернулись на свою родину, когда она стала независимой! Им было тяжелее, кто еще в первой волне бежал за границу — то были люди в основном из Галиции. Им было труднее интегрироваться  в различные общества, они английского языка не знали.   У них были отдаленные понятия о немецком и о польском, а английского — ноль.

Они сохраняли свои общины, земель было много, можно было селиться компактно и вообще не знать, кто рядом с тобой живет. И точно так же была интегрирована и немецкая, и ирландская общины в США. Сейчас переваривается латиноамериканская община, хотя она  очень большая, не все американцы говорят по-испански, но тем не менее все латиноамериканцы говорят по-английски.

— Мы с вами еще в 2015 году обсуждали, можно ли «вылечить» тех граждан Украины, кого затронул «кастрюльный» вирус. Вы тогда надеялись, что грамотная информационная политика способна оздоровить атмосферу. Прошло время — как думаете, еще есть надежда?

— Судя по всему, это не лечится. Они даже не вымирают — они разбегаются. В ходе боевых действий погибли десять тысяч, ладно, двадцать, может, даже 50, поскольку нет настоящей статистики — но не миллионы. А миллионы разбежались. Они разбегаются, ничего не меняется...