Анатолий Вассерман - Россия не Европа

2 июня 2017 - vip

Гости:

Анатолий Вассерман
публицист

Сергей Жаворонков
старший научный сотрудник научного направления “Политическая экономия и региональное развитие” Института экономической политики им. Гайдара

Василий Колташов
руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений

Сергей Марков
член Общественной палаты РФ

Андрей Нечаев
экономист, председатель партии “Гражданская инициатива”

Григорий Трофимчук
политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития

“Россия – самобытная страна,
органически соединившая в себе
элементы Востока и Запада”.

Нормализация российско-европейских отношений вновь откладывается. Евросоюз намерен продолжать санкционную войну с Россией. На этом фоне фокус внимания Москвы все больше смещается на Восток. Президент Владимир Путин в Пекине говорит о формировании Большого евразийского партнерства, которое преодолеет застой в глобальном экономическом развитии.

Дмитрий Лысков: Участие президента России в форуме “Один пояс – один путь” в Пекине эксперты поспешили назвать “поворотом России на Восток”. Смущает только одно: о повороте России на Восток я слышу с 2014 года, с обострения отношений с западными странами – и что-то не заметно, чтобы наши отношения с восточными партнерами за это время как-то всерьез изменились. Ну, может быть, конечно, я и ошибаюсь. Андрей Алексеевич, вот что вы думаете по этому поводу?

Андрей Нечаев: Я думаю, что вообще это противопоставление – оно политизированное, оно используется активно пропагандой, но оно искусственное. Нам надо развивать свою дипломатическую и экономическую активность по всем фронтам – и восточное направление, и европейское или, если хотите, западное направление. Поэтому я категорически против противопоставления: мы или смотрим на Восток, или на Запад.

Но если говорить все-таки о приоритетах, на мой взгляд, то, как минимум с двух точек зрения (я бы сказал – такая условно философско-идеологическая), мы, конечно, должны быть страной европейской ориентации – и с точки зрения преобладающей религии, и с точки зрения культурных традиций, и с точки зрения менталитета, и с точки зрения общей истории.

И наконец, есть такая сугубо-прагматическая составляющая: что нам может дать Китай? Да ничего. Ничего, кроме ширпотреба, который будет конкурировать с товарами отечественных производителей – и конкурировать успешно, поскольку пока там все-таки рабочая сила, хотя она и сильно подорожала в последнее время, что создает китайской экономике серьезные проблемы, но тем не менее она дешевле, чем в России. Европа…

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже к этому вопросу отдельно вернемся.

Андрей Нечаев: Я последнюю фразу договорю.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Андрей Нечаев: Европа может нам дать современную культуру менеджмента, управления и самое главное – современные высокие технологии, в которых мы нуждаемся, как в воздухе просто.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, а не может ли так быть, что постоянным вот этим поворотом на Восток мы, если угодно, пугаем Запад?

Сергей Жаворонков: Ну, безусловно, поворот на Восток служит определенным, так сказать, идеологическим стереотипом, который нужен для обоснования конфликта с нашими основными торговыми партнерами. Я напомню, что, скажем, доля Китая в российском экспорте – это всего лишь 10%, а доля стран ЕС – порядка 48%. Если мы сюда добавим США, Канаду, Японию, Австралию, то мы поймем, что, в общем, основные торговые партнеры у нас – это вовсе никакой не Китай.

Но надо понимать, что вот эта идеологическая как бы догма, что мы тут, так сказать, якобы являемся друзьями каких-то китайцев, каких-то арабов, каких-то иранцев… Хотя это легко опровергнуть, просто взглянув в зеркало. Если вы взглянете в зеркало, вы увидите человека, так сказать, который точно такой же, как американец, точно такой же, как европеец, но не такой, как китаец, араб, индус, негр и так далее.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас по расово-этническим признакам разделили людей, да?

Сергей Жаворонков: Я, безусловно, говорю о том, что у нас существуют, так сказать, национальные различия. И Россия является частью белой иудео-христианской цивилизации, а никакой не китайской, арабской, исламской и так далее.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Сергей Владимирович, уточняющий вопрос. Если этот факт (а именно – попугать Запад поворотом на Восток) существует, то для чего? Чего мы пытаемся этим добиться, с вашей точки зрения?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, речь идет не о пугании Запада. Запад-то все прекрасно понимает, что Россия с точки зрения своей экономики, так сказать, обречена на долгое время сохранять примерно ту же ее структуру и примерно те же товарно-сырьевые потоки, которые есть сейчас. Речь идет о воздействии на внутреннюю российскую аудиторию. Грубо говоря, бабушкам, так сказать, по государственному телевидению будут рассказывать, что сейчас китайцы нас спасут – и таким образом мы победим, процветем и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Александрович, получается, что все это не более чем пропаганда? И торговые партнеры у нас на Западе, и цивилизация на Западе. И “восточный поворот” нам не нужен?

Сергей Марков: “Восточный поворот” – это попытка маневра в условиях, когда Запад, включая Европу, начал гибридную войну против России с целью ликвидации ее суверенитета, в том числе осуществления государственного переворота, в том числе поддержал репрессивный и кровавый режим в Украине.

Россия является неотъемлемой частью Европы последние 300 лет, примерно с Ивана Грозного. Россия является лидером Восточной Европы и выиграла в свое время яростную схватку за это лидерство сначала с Польской империей, а потом со Шведской империей. За это, кстати, нас там сильно не любят до сих пор. И Европа являлась на протяжении всех этих трех столетий цивилизационным лидером для России. Россия пыталась сделать себя под европейские лекала, под европейские форматы. Даже марксизм пришел в свое время именно из Европы, а мы его в такой радикальной форме реализовали.

Технологии, практически 90% – они не придумывались, а они были импортированы. Идеи жесткой, такой централизованной, бюрократической монархии были взяты Петром I из Европы. Идеи сословной монархии были взяты из Европы. Идеи либерализации XIX века были взяты из Европы. Марксизм XX века был взят из Европы. Идеи демократизации и развития экономики, которые мы сейчас переживали, тоже были взяты из Европы.

Дмитрий Лысков: И только порох придумали китайцы.

Сергей Марков: Сейчас я закончу. Российская элита является при этом, по сути дела, такой стратой с двумя родинами. И большая часть российской элиты настоящую свою родину считает там, рассматривая Россию как скорее пространство для эксплуатации. И многие представители элиты готовы продать Россию за право пить кофе в римском кафе или кушать…

Дмитрий Лысков: Каштаны в Париже.

Сергей Марков: …сыр бри в Париже. К сожалению, это так. Поэтому народ…

Андрей Нечаев: Только вы должны уточнить: большая часть правящей элиты.

Сергей Марков: Правящей элиты, естественно, на протяжении всего этого времени.
Анатолий Вассерман: И оппозиционной тоже.

Сергей Марков: При этом большая часть народа занимает несколько другую позицию. Я бы сказал так: раскол у нас происходит не между нами и Европой, а скорее происходит между большей частью народа и российской элитой.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Григорий Павлович, вот и выходит, что без Запада нам не прожить.

Григорий Трофимчук: Нам не прожить и без Запада, нам не прожить и без Востока. Вот я согласен с тезисом Льва Гумилева. Я бы его даже усилил: мы – отдельная цивилизация. В нас все перемешано абсолютно, начиная с кухни, кончая лицами и так далее. Мы, с точки зрения европейцев… Вот мы, например, даже свой русский язык, если мы не знаем иностранных языков, не можем понять, как он звучит на европейское ухо, на европейский слух.

Вот с точки зрения европейцев, у нас в основном азиатские лица. Даже когда Гитлер нападал (ну, я просто смягчу те формулировки), ему говорили: “Посмотрите, какие азиатские рожи”. Ну, в том плане, что легко будет победить. Поэтому Лев Гумилев абсолютно прав. Но если говорить об истории как таковой, мы не туда…

Дмитрий Лысков: “Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы”. Правда, Геббельс немножечко сгущал краски, и умышленно рассылались приказы – в кинохронике снимать людей именно азиатского типажа.

Григорий Трофимчук: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: И это была пропагандистская кампания.

Григорий Трофимчук: Да. Но тем не менее…

Дмитрий Лысков: Не мы все выглядим, как азиаты, а это была умышленная пропагандистская кампания Геббельса.

Анатолий Вассерман: А скифы, кстати, не только европейские по облику, но и индоевропейские по языку.

Григорий Трофимчук: Я закончу, можно?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Григорий Трофимчук: Ну, мы можем вспоминать, кто что говорил во время войны, перед войной, но все-таки по национальному признаку мы делить никого не будем. Я просто говорю о чисто внешних каких-то признаках.

Теперь, куда мы склоняемся – к Европе или к Азии? У нас сейчас, как мне кажется… Мы здесь, в этой студии (кстати, и я лично), в 2014 году говорили о том, что должен начаться поворот в сторону Азии. Но развернуть такую огромную машину очень непросто. И мы не потому разворачиваемся, что мы поссорились с Европой, с Соединенными Штатами. Цикл. Цикл, наверное, закончился исторический – 300-летний как минимум, когда Петр I Петербург построил и так далее. Но он пробивал тогда форточку, окно, как тогда говорили и сейчас говорят, в Европу.

А в Азию нам надо ворота как минимум пробивать. И нам там нужен новый Санкт-Петербург. Хотя у нас там есть Владивосток, надо целую сеть, серию портов там делать. Там Охотское море, там много чего. И кстати, Владивосток находится на той же параллели, как и Сочи. Поэтому нам надо заниматься именно Азией. И вот этот цикл, маятник качается именно в ту сторону.

Дмитрий Лысков: Анатолий Александрович, вот не можем мы прожить ни без Европы, ни без Азии. Это уже прозвучало. Но вот смотрите: такая у нас огромная самодостаточная страна, а выходит – не такая уж и самодостаточная.

Анатолий Вассерман: Ну, самодостаточной страной мы были, когда были Советским Союзом. Дело в том, что тогда наше население было выше порога необходимого для того, чтобы новые разработки окупались на внутреннем рынке. Сейчас мы немного недотягиваем до этого порога, и именно поэтому пробуем самые разнообразные варианты экономической интеграции, чтобы вновь создать самодостаточный рынок.

Но дело не только в этом. Во-первых, я с большим интересом выслушал рассказ о том, до какого состояния руками Сергея Владимировича и его единоверцев доведены наши внешние связи, что сейчас они почти все замкнуты на одно узкое направление, на один рынок, причем на крошечную долю этого рынка. Тогда как Российская Федерация (ну и Россия в целом, естественно, тем более) может стать главным двигателем создания другого рынка, самодостаточного по всем показателям, и быть на этом рынке главным не только политическим, но и научно-исследовательским звеном. Но для этого надо прежде всего понять, что Россия – это не просто самостоятельная цивилизация, а это цивилизация, уже доказавшая свое превосходство над прочими европейскими цивилизациями по критериям, самими этими цивилизациями предложенным.

Сергей Жаворонков: По душевому ВВП, может быть?

Дмитрий Лысков: Вот сейчас мы как раз…

Анатолий Вассерман: По соотношению, по соотношению.

Андрей Нечаев: А что это за такой таинственный рынок, где мы будем преобладать?

Анатолий Вассерман: Сейчас скажу. Какой критерий? Критерий, предложенный в частности Тойнби и фон Хайеком: соотношение исходных ресурсов и достигнутого конечного результата. По этому показателю русская цивилизация – первая в мире с огромным отрывом.

Сергей Жаворонков: Может быть, лучше в деньгах, в зарплатах посчитать?

Анатолий Вассерман: Так зарплаты в конечном счете из этого и проистекают. И когда нам не придется тратить деньги на то, чтобы…

Андрей Нечаев: Я не очень понял. Ресурсы и результат…

Дмитрий Лысков: Я, честно говоря, тоже не понял. Мы лидируем по количеству ресурсов, а по результатам мы как-то…

Андрей Нечаев: Боюсь, что мы занимаем последнее, предпоследнее место…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Анатолий Вассерман: Сравните площадь Иль-де-Франс и площадь Франции, сравните площадь Янтарного пути, который собственно и стал первоначальным Русским государством, и нынешней России – и вы увидите, кто развивался успешнее. А что касается единого рынка…

Дмитрий Лысков: Хорошо. Мы немножечко уходим сейчас от темы. Да, про единый рынок, пожалуйста.

Анатолий Вассерман: В двух словах.

Дмитрий Лысков: В двух словах, конечно.

Анатолий Вассерман: Не буду перечислять причины, я о них много писал, но именно единый индийско-китайский рынок может стать по меньшей мере тремя четвертями мировой экономики.

Андрей Нечаев: А мы-то там при чем?

Анатолий Вассерман: Но создать этот единый рынок Индия и Китай сами без нашего посредничества не могут – именно в силу цивилизационных различий.

Дмитрий Лысков: Очень интересный вопрос, мы сейчас к нему подойдем. Господа…

Андрей Нечаев: Одна-единственная политико-экономическая проблема: как договориться с США о разделе сфер влияния и о разделении труда?

Дмитрий Лысков: Господа, я хочу сейчас один существенный момент выяснить…

Андрей Нечаев: Мы их не интересуем, кроме как по доставкам нефти и немножко газа.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вот интересный момент, он меня прямо отчасти резанул в нашей дискуссии: когда мы говорили о сотрудничестве с Западом, с Европой, приводились данные по товарообороту, данные об экспорте, импорте, экономические показатели. Как только мы заговорили о повороте на Восток – в ход пошли соображения цивилизационные, Тойнби и так далее и тому подобное. А что, правда нет экономической целесообразности в повороте на Восток?

Василий Колташов: Понимаете, экономическая целесообразность есть, но так получается, что не очень выгодно говорить о том, что плюсы-то в основном Китаю достаются. То есть Россия поставляет сырье, и ей не очень выгодно. Плюс Россия охраняет Центральную Азию – для чего? Для экономической экспансии Китая. То есть российское руководство очень обеспокоено (и это правильно) политической и военно-политической ситуацией в Центральной Азии, но экономически ее переваривает Китай.

То же самое касается наших торговых отношений. Правильно коллеги говорят, что Китай действительно заваливает нас своим ширпотребом. Наше импортозамещение в сельском хозяйстве более или менее как-то удается, а в промышленности успехов нет – именно потому, что мы ориентируемся на некий симбиоз с Китаем.

Я очень не люблю вот эти все цивилизационные моменты, потому что… Ну, все за уши притянуто, да? Вот поворот на Восток. Что мы должны сделать? Отказаться от системы выборов? Потому что, смотрите, в Китае же нет выборов, кроме Гонконга, муниципальных выборов, все остальное назначается сверху. Что это? Какая-то особая модель? Нет, это их некая переходная форма. Они пройдут через очень сложный политический кризис, нам предстоит третья волна экономического кризиса. В Китае будет промышленный спад, неизбежно будет.

Дмитрий Лысков: Ну, насколько я понимаю, мы все-таки не говорим о заимствовании политической системы, а мы говорим о выстраивании торгово-экономических отношений.

Василий Колташов: Нет, когда ставятся вопросы такие цивилизационные: “Вот где мы? Там? Не там?”… Проблема России в том, что в 1848 году, когда правительства в Европе принимали “горькие пилюли” конституций, Александр II сказал: “А я пить эту пилюлю не буду, хоть моих всех родственников и потомков перебьют. Не буду!”

Анатолий Вассерман: Николай I?

Василий Колташов: Александр II. Прошу прощения, если я… И это имело очень сложные последствия.

Григорий Трофимчук: Цивилизационный аспект очень важен.

Василий Колташов: В конечном итоге мы действительно были между Азией отсталой и быстро развивавшейся Западной Европой, но мы были частью Западной Европы. Россия участвовала в Первой мировой войне как полноценный член коалиции. Другое дело, что у нее сил не хватило.

Сейчас очень сложный специфический момент, потому что… Вот наше руководство говорит: “Мы повернемся лицом к Китаю”. Китай говорит: “О, отлично! Вы повернулись лицом? Давайте-ка я пошарю по вашим карманам”. А Евросоюз говорит: “Ох, они повернулись к нам спиной – самое время нанести по ним новый удар”. То есть очень специфическое положение.

Дмитрий Лысков: То есть теряем и там, получается, и здесь?

Василий Колташов: И там не особо выигрываем, потому что Китай говорит: “У вас серьезные проблемы с Европой, поэтому вам придется сделать ваши поставки дешевле”. А там мы тоже ничего не выигрываем, потому что там глубокий конфликт – не цивилизационный конфликт. Этот конфликт связан с тем, что в Западной Европе все не очень хорошо, там серьезный кризис. И они хотят за счет нас его побеждать.

Дмитрий Лысков: Очень интересная позиция.

Василий Колташов: Мы должны вырабатывать…

Григорий Трофимчук: Вот я не согласен про цивилизационный аспект.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Григорию Павловичу слово дадим.

Григорий Трофимчук: Краткая реплика, краткая реплика.

Андрей Нечаев: Если вы закончили, я вам приведу три примера.

Дмитрий Лысков: Ну, хорошо. Анатолий Александрович.

Андрей Нечаев: Я прошу прощения. Просто три примера таких глобальных, чтобы мы не только про ширпотреб. Три крупнейших проекта современности, о которых было много шума. Мы очень долго эксплуатировали и спекулировали на идее, что Россия – это естественный путь между Азией и Европой. Ну, под Азией в данном случае подразумевался почти исключительно Китай. Китай сказал: “Да! И мы сделаем этот проект – Большой Шелковый путь”. И он его делает. Только этот Большой Шелковый путь идет в обход России. Вот и китайские интересы.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, вы хотели…

Григорий Трофимчук: Я не согласен с тем, что…

Андрей Нечаев: Второй пример…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. Я думал, вы закончили.

Андрей Нечаев: Банк, инвестиционный банк, который создали в рамках этого ШОС. Просто все по-одесски: кто девушку кормит, тот ее и танцует. Китай внес наибольший взнос – Китай там принимает все ключевые решения. И финансировать этот банк будет китайские проекты.

Сергей Жаворонков: Контрольный пакет акций.

Андрей Нечаев: Контрольный пакет. И последнее – с “Газпромом”. Помните, сколько было шума: “Китай нам сейчас даст 20 миллиардов инвестиций – мы построим альтернативу европейскому газопроводу, “Сила Сибири” и так далее”. Китай сказал: “Ничего не дам, извините. Вы постройте, а я потом посмотрю, буду ли я вообще дальше покупать этот газ. Но если и буду, то точно не по европейской цене, а по цене в два раза ниже”. А это будет на грани убыточности.

Василий Колташов: Есть серьезная проблема с китайскими экономическими проектами. Российские бизнесмены их просто…

Дмитрий Лысков: Сейчас, сейчас.

Андрей Нечаев: Этот проект с точки зрения инвестиций уже убыточен, а с точки зрения текущей операционной прибыли он будет на грани убыточности – по тем ценам, которые готов платить Китай. Вот три мегапроекта разных. Во всех Китай отлично свой интерес, простите, соблюл, а мы платим за поворот на Восток.

Дмитрий Лысков: Но все-таки один из коридоров Шелкового пути идет через Россию. Ну, это просто уточнение.

Андрей Нечаев: Ну, какой-нибудь проселок, а основной – мимо.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, прошу вас.

Григорий Трофимчук: Я не согласен с тем, что цивилизационный аспект не имеет значения. Он ключевое значение имеет. И к Советскому Союзу все ближние, соседние народы (и не только ближние и соседние, а и дальнее зарубежье) тянулись именно потому, что мы на каком-то этапе более высокую цивилизационную ступень развития – гуманитарную, культурную, какую угодно – представляли.

То же самое с Китаем в своем время, который не только бумагу, как здесь говорили, а порох, фарфор изобрел, принцип кинематографа. Много чего изобрел Китай. Потом мы стали смотреть в сторону Запада. Вот чем важен ширпотреб, кстати? Мы вот как-то так пренебрежительно… Ширпотреб захватывает огромные слои просто, молодежь ту же самую. Джинсам пора памятник ставить давно – они до сих пор покоряют весь мир в разных модификациях.

Дмитрий Лысков: Кстати, согласен. Яркий пример ширпотреба, ярчайший!

Григорий Трофимчук: Подождите…

Андрей Нечаев: Так китайские-то джинсы, не наши.

Григорий Трофимчук: При чем тут китайские? Америка придумала джинсы, на Западе. Почему мы смотрим на Запад до сих пор? Придумали так называемую молодежную музыку – и она до сих пор опять в разных жанрах нравится. Мода и так далее. Вот на это был сделан упор. Но чем нам нравится Европа? Почему мы туда ездим? Вот эти кукольные дома, как на рождественских открытках. Там жить, может быть, невозможно, в этой Европе, по деньгам, в чисто финансовом плане, но наши люди все равно смотрят…

Дмитрий Лысков: Многим прекрасно нравится там жить.

Григорий Трофимчук: И вот это все, архитектура. И еще самое главное…

Андрей Нечаев: Естественно, как правильно сказал Марков, предпочитают там…

Григорий Трофимчук: Я извиняюсь, заключительный тезис. Вот даже Запад сегодня, Соединенные Штаты Америки, ведущие эксперты несколько лет назад, как минимум 10–15 лет назад они сказали, что Азия является центром теперь – и политическим, и экономическим. Но чего не хватает Азии? Что они на новом этапе не изобрели пока ничего, что было бы равносильно, равномерно бумаге в свое время, пороху и фарфору.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Григорий Трофимчук: Вот когда они изобретут, тогда все однозначно будут…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вы хотели добавить.

Сергей Марков: Я позволю продолжить, оттолкнуться. Вот джинсы – хороший пример. Они что? Мы помним, завоевали умы буквально. А что там? Штаны какие-то особенно хорошие и удобные? Да ничего подобного! Обычные штаны рыболовов каких-то. Но джинсы стали символом свободы, той революции свободы, которая произошла в Западной Европе и США в 60-е годы. Поэтому не джинсы завоевали сердца наших людей, а идея свободы, которой тогда, безусловно, было значительно больше в Западной Европе и Соединенных Штатах Америки. Но не только это.

Дмитрий Лысков: Это все замечательно, но есть один нюанс. И я хочу сейчас вернуться все-таки к теме нашей программы, потому что джинсы…

Сергей Марков: А это и есть тема свободы, это тема нашего взаимоотношения с Европой.

Дмитрий Лысков: Да, джинсы, тема свободы – то, что пришло к нам с Запада, из Европы или из Соединенных Штатов Америки. Но сейчас прозвучало: “Китай финансирует создание Шелкового пути”. А вообще проект “Один пояс – один путь” – это же пилотный проект Си Цзиньпиня, провозглашенный в 2013 году, и он полностью строится на китайских инвестициях. Василий Георгиевич, интересно получается. Мы же, получается, полностью “ложимся” под китайский проект?

Василий Колташов: Мы пока что “ложимся” под китайский проект, на мой взгляд. Почему? Пока что. Пока что – потому что действительно Россия его обслуживает и обеспечивает его безопасность, его эффективность, эффективность китайской экспансии.

Но понимаете, в чем дело? Вот коллеги говорят про то, что китайцы что-то должны придумать. Экономического эффекта от изобретения пороха, от появления бумаги, даже шелка для Китая практически не было. Каменный уголь они стали в Средние века копать и первыми его использовать, до англичан. Тоже какой экономический эффект? Ну, вот здесь как раз был эффект определенный. Почему? Потому что всегда кто-то забирал выгоды у китайцев. Ну, шелк, например. Шелк изымали тюрки, согдианцы, монголы – и они уже его оборачивали в деньги по Шелковому пути. Это же не китайцы контролировали Шелковый путь.

А сейчас китайцы охватывают эти территории, включают их в свою систему. А мы это охраняем и при этом пока что отказываемся, реально отказываемся от стратегии альтернативной какого-то самостоятельного развития. При том, что в Центральной-то Азии Китаем недовольны. Люди говорят, вот так таджики так говорят: “Да, конечно, китайцы построили в Душанбе дороги. Но, черт возьми, пока мы работаем в Москве, на наших девушках женятся китайцы. Моя невеста – вот на ней женился китаец. Как ужасно!” Ну, человек, действительно: “Я вот заработаю денег в России”. А тут китайцы приехали – дорогу оставили, а девушку забрали. Неприятно, неприятно… С рабочими местами то же самое: китайцы приехали и рабочие места создали для китайцев.

Так вот, проблема китайской экономики в том, что им нужно создавать рабочие места для китайцев даже там, куда они осуществляют экспансию. Любые технологические революции какие-то в промышленности в Китае, если они будут происходить, будут выбрасывать огромное количество китайцев с рынка труда и создавать социальное напряжение. Китайское правительство в своей экспансионистской политике в регионе старается, чтобы китайцам все-таки обеспечить занятость, обеспечить деньги. Это будет вызывать недовольство местного населения.

И они смотрят на Россию и говорят: “Россия же себя так не вела”. А Россия же себя так действительно не вела. “Ведь когда были русские, рабочие места были и у нас, никто нас не оставлял без куска хлеба”. А китайцы ведут себя совершенно иначе. Это подготовляет серьезные изменения в Центральной Азии и в России тоже. Почему я и сказал “пока”.

Дмитрий Лысков: И вот отсюда логичный вопрос. Анатолий Александрович, может быть, вы на него ответите. А как же наши интеграционные проекты? Как же, в конце концов, Евразийский экономический союз, программа которого вполне прописана до 2025 года и далее? Означает ли наш поворот на Восток и сейчас вступление в китайскую программу (а мы слышали, что как минимум пока мы “ложимся” под китайскую программу) сворачивание наших интеграционных проектов?

Анатолий Вассерман: Никоим образом – просто потому, что это интеграция в разных сферах хозяйства. Евразийский экономический союз призван прежде всего воссоздать вот ту самую массу населения, которая нужна для окупаемости собственных разработок. А интеграция, скажем, в китайские транспортные проекты никак не связана, по сути, ни с нашим производством, ни с нашими разработками. Это не пересекающиеся плоскости, поэтому мы собственно и можем заниматься обеим интеграциями одновременно.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, прошу вас.

Андрей Нечаев: А у нас есть какие-то разработки, кроме ракет?

Дмитрий Лысков: Давайте Григория Павловича дослушаем и обсудим в том числе это.

Григорий Трофимчук: Мы входим в проект “Один пояс – один путь”, который действительно в 2013 году первый раз был обнародован, озвучен, через сопряжение, через свой проект внутренний, вставленный туда гармонично. Тут гармония работает, тут нет никакой “сольной программы” Китая. И китайские руководители это постоянно объясняют. И кстати, нам это никто не навязывает. Вам дают деньги, кредиты? Так не берите. Вам никто не навязывает деньги. Не хотите? Ищите их в другом месте. Так вот, через сопряжение, которое было заявлено в 2015 году председателем КНР и президентом Российской Федерации, Евразийского экономического союза и экономического пояса Шелкового пути мы туда как раз входим.

И кстати, при Сталине рассматривался проект неформально единого пространства – экономического, политического, геополитического – от Белого до Желтого моря. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Если появится сейчас пространство от Желтого до Белого моря – ну, это будет то же самое, нереализованное тогда, к сожалению, при Сталине.

Анатолий Вассерман: А что касается денег…

Сергей Марков: По поводу нашей экономики. Разрешите я скажу? Наши проекты, понимаете, они в какой-то мере идут от безысходности. Мы хотели интегрироваться с Западом – нас не пустили туда. Ну, смотрите, у нас нет советской системы 25 лет – и безвизовый режим не могут никак включить. Нас не пускают туда. Поэтому Евразийское экономическое сообщество – это попытка стран, лежащих к востоку от Евросоюза, у которых нет шансов стать членами Евросоюза, взаимодействовать друг с другом и с тем же Евросоюзом, но не на формате полуколонии.

Сегодня Евросоюз нам предлагает свое лидерство, свои какие-то системы, но в формате полуколонии. Вот то, что предложили они Украине (диктатура террористическая, по сути дела, разгром страны), предлагают и другим странам. Мы, турки, белорусы, казахи, азербайджанцы, молдаване не согласны с этим: “А давайте по-другому”.

Но для того, чтобы по-другому, с этим огромным Евросоюзом (да еще за ними США стоят) мы не можем разговаривать поодиночке, мы должны как-то вместе разговаривать. Поэтому все те, кого хотят посадить на ошейник и в собачью конуру, рядом привязаны к Евросоюзу, чтобы наши девчонки там работали проститутками у них, понимаете, чтобы наши поля рапсом здесь засевали, которые пожирает плодородный слой…

Сергей Жаворонков: А что, рапс запрещен сейчас?

Сергей Марков: Нет-нет, он плодородный слой пожирает, он невыгодная сельхозкультура.

Андрей Нечаев: Вся Германия засеяна рапсом – и ничего.

Сергей Марков: Да? А хотят к нам! Хотят к нам его перекинуть, чтобы вы знали, чтобы не на этих условиях…

Анатолий Вассерман: У них сплошные удобрения.

Сергей Марков: Давайте мы вместе как-то мы объединимся и будем с ними разговаривать. Но чтобы мы разговаривали с ними, мы должны за счет этого объединения как-то поднять экономику, чтобы у нас какие-то технологии были. А здесь ключевой вариант все-таки – наука. Есть финансирование науки и образования – будут технологии; нет – будет, как сейчас, образование и наука вот там где-то валяются в канаве у нас.

Дмитрий Лысков: Несомненно. С этим не поспоришь.

Сергей Марков: Тогда вот это место у собачьей будки – неизбежно.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, есть такой момент. Прозвучало уже, что Россия находится действительно между Европой и Азией, между прочим Европой и Востоком…

Андрей Нечаев: Бесспорно.

Дмитрий Лысков: И она является естественным транспортным коридором. Да, все прекрасно. Я процитирую. 2010 год, Владимир Путин накануне визита в Германию в интервью немецким СМИ говорит: “Что мы предлагаем? Первое – это создание гармоничного сообщества экономик от Лиссабона до Владивостока. А в будущем – возможно, и зоны свободной торговли”, – и так далее. Такие предложения звучали и ранее – в 2008 году, и в 2005 году. Почему же не соглашались-то? Ну, казалось бы, все очевидно, выгодно экономически.

Андрей Нечаев: Во-первых, отличное предложение. И я не могу сказать, что не соглашались.

Дмитрий Лысков: А когда соглашались?

Андрей Нечаев: Я с Сергеем Александровичем не могу никак согласиться. Мы очень сильно сначала в 90-е, а потом при президенте Путине, который сейчас поворачивается к Западу спиной, мы очень сильно продвинулись в рамках европейской интеграции. До конца передачи можно перечислять примеры. Мы вошли…

Сергей Марков: Даже визы не сняли!

Андрей Нечаев: Сережа, ну… Мы вошли во многие европейские институты.

Дмитрий Лысков: Энергетическая хартия на ограничение…

Андрей Нечаев: ПАСЕ, куда Сергей Александрович регулярно ездил.

Анатолий Вассерман: Которая ничего не решает.

Андрей Нечаев: Разного рода европейские суды, Совет Европы, Европейский банк реконструкции и развития и масса других экономических, политических, гуманитарных, культурных организаций европейских, где мы стали абсолютно полноценным участником.

Анатолий Вассерман: И все это использовано против нас.

Дмитрий Лысков: А в плане экономического сотрудничества где плюсы?

Андрей Нечаев: Сейчас. Мы очень сильно продвинулись… Я просто сам этим занимался много лет в качестве такого хобби – разного рода молодежные сотрудничества и молодежные обмены. У нас были, правда, двухсторонние соглашения с той же Германией, например, о развитии молодежного сотрудничества и молодежных обменов. Мы очень далеко продвинулись по взаимному признанию дипломов о высшем образовании.

Мы почти стояли на грани перед крымской авантюрой о введении безвизового режима, по крайней мере для чиновников его даже ввели. То есть мы были очень далеки в этой интеграции, и ни о какой “собачьей будке” там речь не шла, а речь шла о нормальном равноправном партнерстве. К сожалению, украинские события и наше там поведение этому диалогу в значительной степени положили конец (надеюсь, что временный). Но в данном случае уж точно нельзя в этом обвинять только западную сторону. Скорее, мы тут должны посмотреть на себя в зеркало. Как вы знаете, мы вступили во Всемирную торговую организацию…

Дмитрий Лысков: Да, очень много она нам принесла “пользы”.

Андрей Нечаев: Если говорить о таких мегапроектах чисто европейских, то это “Северный поток”, который реализован.

Василий Колташов: Немецкий – главным образом.

Андрей Нечаев: Другое дело…

Дмитрий Лысков: “Северный поток 2” – под вопросом. “Южный поток” – под вопросом. Энергетическая хартия ограничивает монополии наших компаний.

Андрей Нечаев: Ну, монополии надо ограничивать. И нам самим бы хорошо это делать.

Дмитрий Лысков: То есть мы должны “Газпром” раздробить на 10 компаний, чтобы выходить на европейский рынок?

Андрей Нечаев: Нет, зачем?

Сергей Жаворонков: Да, так, именно так, как это произошло в нефтяной отрасли, которая является более эффективной.

Дмитрий Лысков: Господа, господа! А ничего, что другие…

Сергей Марков: Дайте завершить Андрею Алексеевичу.

Андрей Нечаев: Это, наверное, тема отдельной передачи.

Дмитрий Лысков: Просто получается, что другое государство диктует нам, что сделать для того, чтобы…

Андрей Нечаев: В рамках Европейской энергетической хартии (под которой мы, кстати, тоже подписались) написано, что производитель не должен быть одновременно транспортером и торговцем. Вот просто они нам предлагают это правило Европейской хартии, по которой они живут. Мы же хотим туда газ продавать? Значит, мы должны принимать во внимание те правила, по которым они живут. Вот они собственно нам предлагают их выполнять.

Анатолий Вассерман: Мы должны найти покупателей с правилами…

Андрей Нечаев: Более того, вопрос главный… Точно то же самое и с Китаем, кстати, проблема одна и та же. Что мы, наша экономика может предложить в рамках глобальной экономики и мировой экономической интеграции? Пока, увы, газ, нефть, древесину, химикаты, другое сырье и немножко оружия.

Дмитрий Лысков: Ракетные технологии, ядерные технологии…

Андрей Нечаев: И немножко оружия.

Дмитрий Лысков: Ну, можем многое называть. Кстати, насчет “немножко оружия”. У нас все-таки значительная доля мирового рынка оружия…

Анатолий Вассерман: 33%.

Дмитрий Лысков: 33%.

Андрей Нечаев: Я вам приведу один пример по поводу “значительной доли”, вообще чтобы вы и, главное, зрители понимали масштабы. С экономической точки зрения и поддержки нашего ВПК хорошо, что у нас немного экспорт военной техники в последние годы увеличился. Он сейчас реальный – не какие-то лунные контракты будущего, а реальный, сколько мы получаем – составляет примерно 15 миллиардов долларов в год.

Маленькая компания Walt Disney, которая делает мультики, иногда фильмы, у нее экспорт – 28 миллиардов долларов. Понимаете, наш весь ВПК – монстр, которым мы гордились, нам говорят, что он станет локомотивом российской экономики, основа основ, куда мы сейчас вкачиваем чертовую тучу бюджетных денег, – 15 миллиардов. А Walt Disney, частная… Я не беру монстров – Apple, Google, Microsoft или Boeing, если мы берем производственную сферу. Там это исчисляется десятками миллиардов… простите, сотнями миллиардов долларов. Walt Disney – 28 миллиардов долларов, российский ВПК – 15.

Григорий Трофимчук: Так вот, я об этом как раз и говорил. В основе лежит мода, молодежная музыка и то, что привлекает сотни миллионов.

Андрей Нечаев: Поэтому главное – мы должны решить наши внутренние проблемы, как нам модернизировать свою экономику. Тогда мы можем предъявлять какие-то претензии на заслуживающую уважения экономическую роль в рамках мировой экономической интеграции, а не только на роль поставщика сырья.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Вот и получается, что мы семимильными шагами шли в Евросоюз, к интеграции с Евросоюзом. И лишь украинские события нас рассорили? Так, что ли, получается?

Анатолий Вассерман: Мы действительно охотно шли на всевозможные формы интеграции. Мы охотно вступали во множество организаций, не решающих ничего, и во множество организаций – и до нашего вступления, и после – систематически принимающих только решения, направленные против нас. И чего мы всем этим добились? Того, что Вашингтон и Брюссель организовали переворот в Киеве, чтобы иметь повод лишний раз нас пнуть? Знаете, что касается…

Андрей Нечаев: То есть украинскому народу вправили некоторую самостоятельность?

Анатолий Вассерман: Я отказываю украинскому народу…

Сергей Марков: Наоборот – мы настаиваем, чтобы вернуть украинскому народу от нынешней хунты, Андрей Алексеевич.

Анатолий Вассерман: Украинцы – это часть русского народа.

Сергей Жаворонков: А почему у них язык другой? Можно ответить?

Анатолий Вассерман: Потому что это диалект русского языка. И если вы из всех диалектов слышали только тот, на котором говорят в пределах Садового кольца, то любой человек, знакомый хотя бы с десятком русских диалектов, однозначно скажет, что украинский…

Сергей Жаворонков: Я во Львове плохо понимаю, что говорят. Извините, в любой точке России…

Анатолий Вассерман: А блатную феню вы понимаете? Слова можно понимать…

Дмитрий Лысков: Господа, не стоит украинский язык сравнивать с блатной феней.

Сергей Жаворонков: Это украинофобия, которую у нас проповедуют.

Сергей Марков: Да никакой украинофобии!

Анатолий Вассерман: Как я могу ненавидеть часть русского народа?

Дмитрий Лысков: Я думаю, в данном случае – нет. Господа!

Анатолий Вассерман: Какая украинофобия?

Сергей Жаворонков: Вы отказались от украинского гражданства, вы переехали в Россию.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, мы не будем сейчас переходить на обсуждение именно украинской тематики.

Анатолий Вассерман: Я переехал в Россию больше 20 лет назад именно потому, что я переехал в России. Я переехал с Украины в Российскую Федерацию в пределах России.

Дмитрий Лысков: Анатолий Александрович, я вынужден прервать просто дискуссию по Украине, потому что она бесконечная и никогда не кончится.

Анатолий Вассерман: Естественно.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, тем не менее после событий на Украине Евросоюз ввел против нас санкции, мы ввели контрсанкции. Означает ли это, что путь в Европу нам, по крайней мере на данный момент, отрезан?

Сергей Жаворонков: Ну, я напомнил бы вам, что санкции введены не против России, а против Путина и его друзей. Против меня, например, никаких санкций не введено. Я совершенно благополучно могу ездить в Европу, и у меня нет никаких проблем. Надо разделять вот это, так сказать, “ваше превосходительство” и государство.

Анатолий Вассерман: Вообще-то санкции введены против всей страны. И если на вас они не распространяются – значит, вы против страны.

Дмитрий Лысков: Я напомню, что…

Андрей Нечаев: Санкции против конкретных компаний.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, не вместе! Просто Путин тоже прекрасно ездит в Европу.

Сергей Жаворонков: Несмотря на санкции против конкретных компаний и конкретных физических лиц, надо сказать, что страны ЕС, США, Япония в сумме являются подавляющим большинством прямых иностранных инвестиций в Россию – они составляют более 550 миллиардов долларов. Для сравнения: доля, например, Китая в прямых иностранных инвестициях в Россию находится на уровне 1–2%, она немножко меняется.

Анатолий Вассерман: Только китайские инвестиции – производственные, а западные – портфельные.

Дмитрий Лысков: Анатолий Александрович, давайте дадим Сергею Владимировичу договорить.

Сергей Жаворонков: Вся российская промышленность, которую мы видим вместо того ужасного советского убожества, которое стыдно было одевать и носить, вся эта промышленность создана на западные технологии и западными инвесторами, а никакими не китайцами, арабами, неграми и так далее.

Василий Колташов: Вы очень любите наших соотечественников, это чувствуется. И их способности, да?

Сергей Жаворонков: Я европеец, да.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, с другой стороны, если мы говорим…

Сергей Марков: Яркий пример! Вот Сергей Жаворонков – яркий пример того, что я говорил. Большая часть российской элиты… А он представляется как сотрудник от академического института, оказывающего прямое влияние на решения правительства, между прочим, социально-экономического блока.

Сергей Жаворонков: Я не чиновник.

Сергей Марков: Нет-нет, вы сотрудник экономического института, который оказывает влияние на решения чиновников.

Василий Колташов: На все плохое, что мы получаем.

Сергей Марков: Вот яркий пример этой двойной родины, когда Европа для него важнее, чем Россия. И ради хороших отношений с Европой он готов предать Россию.

Сергей Жаворонков: Европа – это и есть Россия.

Дмитрий Лысков: Вот Европа не совсем согласна с вами. А в остальном все замечательно.

Василий Георгиевич, вот какой вопрос. Концепция Шелкового пути, одного пути. Концепция интеграции с Европой – Европа от Атлантического океана до Тихого. Все это – проекты глобализации. В последнее время многое говорилось о том, что… Собственно говоря, даже евразийское пространство – тоже интеграционное.

Василий Колташов: Не совсем. Нет, это как раз не проекты глобализации.

Дмитрий Лысков: Нет? Не проекты глобализации?

Василий Колташов: Не совсем.

Дмитрий Лысков: Объясните разницу, чтобы было понятно.

Василий Колташов: Ну, смотрите. Глобализация как принцип – в ее основе лежала открытость рынков для товаров и капиталов, ну, иногда для рабочей силы, для некоторой части рабочей силы. Ну, по факту, да? Виз же стало больше. И стран больше, и виз больше за последние десятилетия. В общем, такая глобализация. Ну, финансовые капиталы свободно кочевали. Вот это глобализация. Создание этих экономических блоков, если оно не затрагивает принцип свободного движения товаров и капиталов, оно не противоречит глобализации.

Но дело в том, что если мы хотим развиваться (Евразийский союз, например), то только противореча принципам глобализации, только ограничивая движение капиталов и товаров, то есть устанавливая, создавая большое такое пространство огороженное, говоря: “Вот капиталы могут входить, выходить так, входить так, товары по таким-то правилам к нам ввозятся”.

Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас говорите, что никаких инвестиций масштабных…

Василий Колташов: Нет, инвестиции – пожалуйста. Но дело же не в этом. Дело в том, что инвестиции вы делать можете, а вот готовую продукцию ввозить без особых ограничений по правилам ВТО – нет. Это те условия, которых в реальности-то сейчас нет, но без них развитие Евразийского союза невозможно. Это принципиально важное правило. Китайцы действуют несколько другим образом: они пытаются охватить вот эти постсоветские страны и включить их в свою экономическую периферию. Это все-таки пока…

Дмитрий Лысков: Это очень и напоминает глобалистский проект, совершенно верно.

Василий Колташов: Это часть такой глобализации.

Дмитрий Лысков: А если мы говорим о том, что мы “ложимся” сейчас под китайский проект…

Василий Колташов: Именно поэтому это неустойчивая система. Евросоюз делает примерно то же самое: он выстраивает сегрегационную систему с центром в виде Германии, части скандинавских стран с периферией, полупериферией. Ну, Италия – полупериферия, без уважения к ней относятся. Испания – ну, такая очень-очень… тоже полупериферия Европейского союза. Польша – тоже полупериферия.

Дмитрий Лысков: Но в Евразийском союзе действительно нет центра и периферии, это чистая правда.

Василий Колташов: А вот Украина – это самое дно периферии.

Сергей Марков: Это полуколония, а не просто периферия. Полуколония!
Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, прошу вас, вы просили слово.

Григорий Трофимчук: Мы не можем “лечь” под Китай по одной простой причине: Китай – в отличие от Советского Союза, это экономический глобальный проект, а Советский Союз – это прежде всего политика. Мы вбивали деньги просто так. И до сих пор нам миллиарды долларов должны, и мы прощаем эти долги.

Сергей Жаворонков: Десятки миллиардов!

Григорий Трофимчук: Что касается экономических санкций (ответ здесь так и не прозвучал, я хотел бы ответить), европейских, западных антироссийских санкций. Ведь Европа соревнуется с нами. Мы сейчас видели вот этот форум международного сотрудничества “Один пояс – один путь”, который практически только что в Пекине закончился. Ведь Европа соревнуется за сотрудничество с Китаем, с нами в том числе. При этом они нам пытаются перекрыть кислород. При этом без нас Китай не может сотрудничать с Европой. Да, он какие-то может теоретически прокинуть южные конвейерные, условно говоря, ленты и так далее, но это все удорожает, то есть смысл теряется в этом экономическом поясе.

Андрей Нечаев: А как же он с ней сотрудничает?

Дмитрий Лысков: Дороже. Просто дороже.

Григорий Трофимчук: Поэтому Владимир Путин сказал, что надо реанимировать, допустим, Северный морской путь и так далее, который практически на порядок сокращает вот это плечо транспортное. И Китай чем недоволен из-за этих санкций? Тормозятся вот эти переброски контейнеров из крайних восточных городов Китая.

Там есть такой город крайний с символичным названием, из которого вот буквально только что, в начале этого года были первые контейнеры по этим линиям переброшены в Великобританию. Иу – такое планетарное для нашего евразийского, русского слуха название. Их не устраивает. Даже посол китайский здесь выступал… И я был на многих совещаниях, в том числе с таможенниками. Не устраивает из-за того, что нам устраивает Европа, Запад скорость прохождения этих грузов. Поэтому мы вместе с китайцами, в том числе с европейцами, с теми странами, которые должны с нами работать…

Василий Колташов: Ну, там цена еще большая.

Григорий Трофимчук: Мы должны какую-то оптимальную схему найти. Будет это Северный морской путь, все что угодно, но мы самую прямую линию, самую дешевую, скоростную должны найти.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, так может быть, это и есть выход? В свое время известным был “финский путь” между блоком НАТО и Советским Союзом – транзитная страна, которая прекрасно на одном перетоке товаров между Советским Союзом и Западным блоком жила припеваючи. Может быть, мы между Востоком и Западом станем такой же транзитной страной и будем прекрасно жить?

Андрей Нечаев: Знаете, мне кажется, это какая-то унизительная перспектива для страны, которая претендует на то, чтобы быть великой. Повторять опыт финский опыт частичной контрабанды? Там не столько был…

Дмитрий Лысков: Да, там были многие варианты, согласен с вами, конечно.

Андрей Нечаев: Переток товаров такой физический. А сколько просто через финские фирмы, иногда подставные, покупали технологий двойного назначения?

Дмитрий Лысков: Оборудование, технологии, да.

Андрей Нечаев: Например, в том академическом институте, где я работал, первый компьютер, который у нас появился, нормальный такой – он был, конечно же, американский, но, конечно же, куплен формально у финского поставщика, который там какую-то гайку якобы подкрутил.

Дмитрий Лысков: Но при этом Финляндия не стала колонией ни западного блока, ни советского.

Андрей Нечаев: Нет, мы, безусловно, должны… Простите за банальность, но она не становится от этого менее истинной. Мы, безусловно, должны слезать с нефтяной, газовой и прочей сырьевой “иглы”.

Сергей Марков: На транспортную?

Дмитрий Лысков: Вот эта перспектива меня сейчас и настораживает: не сядем ли мы на транспортную “иглу”?

Андрей Нечаев: Мы, безусловно, должны делать ставку и предпринять максимум усилий для того, чтобы у нас появились реальные инновации. А для этого нужен благоприятный предпринимательский и инвестиционный климат. Если получатся какие-то логистические проекты – ну, хорошо, это будет как бы приятный бонус. Становиться заложником китайских поставок ширпотреба в Европу такой стране, как Россия, не просто унизительно, а крайне рискованно. Мы много рассуждаем про экономическую безопасность в последнее время. Ну, вот это – просто повесить себя даже не на ниточку, а, извините, просто на соплю, которая в любой момент может оторваться.

Сергей Марков: Правильно, это прямая потеря политической независимости и территории.

Андрей Нечаев: И последнее. Здесь тоже не надо как бы питать иллюзий, что это все будет такой бесплатный сыр, который известно где бывает. Я несколько лет назад был на очень серьезном многодневном таком совещании в рамках РЖД. Так вот, по их оценкам, при тех инвестициях, к которым они привыкли (может быть, они делают все это неэффективно, вполне допускаю), железнодорожный путь на восток до Тихого океана, там Находка в первую очередь – он напрямую не окупаем вообще. Это не мое утверждение, а РЖД, руководства и экспертов.

Поэтому они, естественно, обращались к государству, что пусть бюджет это профинансирует в расчете на косвенные эффекты: освоение территории, появление новых рабочих мест и так далее. Но как бизнес-проект он не окупаем. Поэтому думать, что вот эти проекты логистические, логистически-транспортные сами по себе дадут России какую-то манну небесную – это большая иллюзия.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, и еще одну угрозу постоянно озвучивают в связи с интеграцией рынков: не завалит ли китайский импорт наш рынок и не погубит ли ростки нашей промышленности, в конце концов в том же самом производстве ширпотреба?

Андрей Нечаев: Уже свершилось.

Сергей Жаворонков: Это происходит. Более того, мы наблюдаем, что в рамках, так сказать, сотрудничества с Китаем, например, в Забайкальском крае Китаю отдана в аренду территория под вырубку леса, которая площадью превышает Москву, на 49 лет. При этом работать туда завезены китайцы, а вовсе никакие не местные жители.

Дмитрий Лысков: Мы уже слышали, да, что прекрасно китайцы завозят своих рабочих. Это стратегия такая.

Сергей Жаворонков: Китайцы заинтересованы в России исключительно как в источнике сырья. Больше ни для чего Россия им не нужна.

Дмитрий Лысков: Подождите, а рынки сбыта? Есть же еще и рынки сбыта.

Сергей Жаворонков: Да, и рынок сбыта ширпотреба дешевого, так сказать, всех этих кроссовок, которые разваливаются через месяц и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, давно уже не разваливаются. Чего уж там?

Сергей Жаворонков: Ну да. Потому что понятия “немецкое качество” и “китайское качество” – немножко разные. Мы это понимаем.

Сергей Марков: Позвольте мне? В Германии не делают кроссовки…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, как достичь баланса в этой интеграции? У нас остается немного времени. Как достичь этого баланса?

Андрей Нечаев: Мы получаем немецкие кроссовки, сделанные в Китае.

Дмитрий Лысков: Произведенные в Китае, совершенно верно. Все сделано в Китае.

Сергей Марков: Для нас отношения с Европой во многом будут основными нашими отношениями с внешним миром – с точки зрения экономики, технологий и так далее. Нам нужны эти отношения. Главная угроза в том, что они видят в нас потенциальную полуколонию. Поэтому мы должны отбить у них эту охоту рассматривать нас как полуколонию, а для этого нужно проявить максимальную жесткость.

И главное… Возвращаюсь к Украине. Если мы сможем вернуть Украину к себе, то это будет проявлением нашей силы. И тогда мы посмотрим великолепные отношения с Европой, и к нам потекут…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Сергей Марков: И никакой войны! Дать наконец-то народу Украины возможность…

Дмитрий Лысков: Звучит музыка – и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Мы обсуждали экономическую интеграцию России: путь на Восток или путь на Запад? Честно говоря, думаю, что альтернативы экономической интеграции не существует, но, как мы поняли сегодня из нашей программы, идти по этому пути нужно крайне осторожно. Большое спасибо уважаемым экспертам. Спасибо за участие, за дискуссию. Спасибо.

Лев Гумилев

Анатолий Вассерман - Россия не Европа

Похожие статьи: