Страсти закипели. Я сожалею о том, что наша дискуссия дошла до применения физического насилия. Сразу хочу сказать, что Николай показал себя мужчиной. Мне, честно говоря, очень обидно, когда его называют каким-то стариком. Я не думаю, что Николай Карлович сам себя считает стариком.
Сам он, собственно, выступил, условно, по-мужски, смело, храбро, по-пацански как бы ответил на вызов. Сам бросил вызов, ответил на вызов, поддержал его. Поэтому в этом смысле я испытываю к нему очень большое уважение. Он как бы достойный мужчина и повел себя, как подобает.
Я, вообще, не вижу ничего плохого в том, что люди выясняли отношения между собой. В XIX веке мы бы бились на дуэли, например, стреляли бы друг в друга. Это было бы совершенно нормально.
К сожалению, мы не в XIX веке. Поэтому страсти, к сожалению, не имеют выхода такого прямого. Но, с точки зрения соприкосновения, у меня нет к Николаю Карловичу никаких вопросов.
Сам я его, естественно, кулаками не бил, как там пишут. И думаю, он это подтвердит, что мои ладони… — я вполне как бы владел – это были такие же пощечины, оплеухи. Потом я готов был подставить ему свою щеку, чтобы счет сравнялся: 2 – 2.
Я надеюсь, что Михаил Александрович Федотов нас с ним посадит за один стол. Может быть, это будет завтра или на днях. И мы как бы этот досадный инцидент с физическим насилием взаимным разрешим.
У меня к Николаю Карловичу есть только уважение по ходу этого дела: он встал, ответил человеку, который его выше, сильнее, пошел… Все правильно, вопросов никаких нет. Только это вызывает симпатии его поведение лично у меня, не знаю, как у других.
Если у него есть ко мне какие-то вопросы, я готов на них ответить.
Что касается политических дискуссий, тут гораздо сложнее, потому что тут были затронуты очень серьезные смысловые, содержательные вопросы, в которых, мне кажется, если и идти к примирению, то надо очень долго, много, спокойно и внятно обсуждать, выяснять.
Хочу сразу зафиксировать: я никакой не сталинист. И в эфире Коля назвал меня сталининистом много раз. И потом называют.
Я считаю, что депортация народов – это было преступление, которое невозможно простить; что Большой террор – это было преступление, которое невозможно простить, в котором погибло огромное количество людей. Два самых больших сталинских преступления.
Даже коллективизацию можно как-то понять какими-то задачами, политической борьбой… Гражданская война. 8 лет с Гражданской войны прошло. Общество еще находилось в таком состоянии массовой вооруженности и насилия. Но невозможность простить не подразумевает необходимости понять подлинные мотивы и подлинную ситуацию политическую, историческую, в которую это случилось.
Есть много событий в параллельной истории XX века, которые невозможно простить. Допустим, невозможно простить атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки Трумэном, массовое убийство 200 тысяч человек, которое было в 45-м году, в самом конце войны; или бомбардировку Рузвельтом Токио напалмовыми бомбами, когда за одну ночь сгорело порядка 140 тысяч японцев, жителей Токио.
Простить это нельзя, но понять, почему они так действовали, почему Трумэн давал этот приказ или Рузвельт; какие там Макартур или кто-то еще резоны выносил; что чувствовали американские летчики, которые сбрасывали на пылающий внизу Токио, в котором образовался огненный смерч, бомбы напалмовые.
Точно так же, мне кажется, невозможно простить решение победителей на Ялтинской конференции о массовой депортации немецкого населения. 6 миллионов немцев было изгнано из Восточной Европы, 2,5 миллиона было убито в процессе этого изгнания.
Я напомню, это была территория Восточной Пруссии, поделенной сегодня между Россией и Польшей, территория, собственно, Западной и Северной Польши, территория Чехии, Румынии, Венгрии. Порядка 6 миллионов немцев. 2 миллиона погибли в ходе этой депортации. Их не вывозили в эшелонах, их просто гнали огромными колоннами.
Это невозможно простить. Это массовые убийства гражданского населения. Это речь шла не о военнопленных. Это был такой пир победителей. Но мы можем попытаться понять эти мотивы.
Точно так же и депортация народов, и репрессии, и убийства, которыми так изобиловал XX век, простить невозможно, кто бы их не делал — Советский Союз, США, Великобритания, Германия, Франция – я всех ставлю на один уровень. Все эти государства, убившие тогда в совокупности больше 50 миллионов человек – для меня они все мазаны по большому счету, в какой-то мере… Тогда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, просто ничего не стоила.
Конечно, выделяется нацистская Германия, которая развязала всю эту войну. Но как действовали западные державы… Допустим, Касабланская декларация Рузвельта и Черчилля, которая приговорила гражданское население Германии к смерти от бомбардировок. Это невозможно простить, но это можно понять военными резонами.
Я считаю, что в нашей истории мы не дошли еще до такого уровня, потому что каждая семья депортированного, сосланного, расстрелянного еще помнит деда, прадеда, который погиб во всех этих страшных мясорубках XX века. Но попытаться понять подлинные мотивы мы просто обязаны.
Поэтому мой подход следующий. Я выступаю против мифологизации истории. Я выступают против табуированных тем в истории. Я выступают против того, чтобы в истории было нечто черное или белое, что нам бы было запрещено исследовать и изучать, в чем нам запрещено было бы доходить до самого дня: выяснять точные цифры, работать с архивами, выяснять мотивы и причины принятия того или иного решения подлинные.
Как пример такого опасного исследования могу привести книгу английского историка Дэвида Ирвинга, который написал книгу: «За кулисами Нюрнберга». На основании дневниковых записей главы трибунала Нюрнбергского, американского судьи он восстановил все закрытые переговоры, которые шли в Нюрнберге, из которых потом возникали некие публичные ситуативные вещи – то, что мы уже знали в зале суда. Очень интересная книга.
Дэвид Ирвинг потом подвергался преследованию в Европе за эти труды, за эти исследования, хотя его труды выходили свободно в Англии, в США, и одно время – в России были переведены на русский.
Я считаю, что и про сталинскую эпоху мы должны достичь, если это возможно, такого уровня исторического рассуждения, понимания, чтобы никакие возвеличивания или никакая демонизация Сталина не могла нам помешать разобраться до конца в той эпохе. Поэтому я против как демонизации этой эпохи абсолютной, которой на мой взгляд занимался Николай Карлович, так и возвеличивания этой эпохи, которой занимаются тоже очень многие люди.
Это для нас тяжело и больно. Конечно, депортированные народы никогда не признают Сталина даже в мельчайшей степени позитивным политическим лидером, как и многие другие. Но я вижу, что по этой теме возникает в обществе очень глубокий раскол. И наш конфликт со Сванидзе – это не просто конфликт двух людей. Он является, конечно, гранью этого раскола.
Моя позиция – это абсолютная демифологизация. Мы должны выбраться из-под глыбы тех мифов, которые возникли по мотивам XX века и которые сегодня определяют наше сознание, в том числе, мифа как волшебного сталинизма, который спас страну, так и мифа чудовищного сталинизма, который погубил страну.
Как было на самом деле, хочется знать. Открыто только 20% архивов. Книг по этой истории, опирающихся на источники, по пальцам перечесть. Допустим, по истории Кавказа можно назвать только одну книгу: «Народы Кавказа и Красная Армия». По-моему, Безугольный автор. Которая опирается на статистику реальную – военную, армейскую, НКВД, МГБ и так далее. Просто нет других работ. Все остальные работы — это публицистика, которая передает боль, которая передает горе, или, наоборот, которая оправдывает депортации и так далее.
По истории сталинского периода – коллективизации, Большого террора, репрессий – Земсков историк очень интересный. «Почему не было восстания?» — его книга, она абсолютно не ревизионистская, она опирается на попытки анализа документов, которых очень мало. И автор сам пишет, что у историков есть чудовищная нехватка материалов, которые введены в оборот.
Мне кажется, что противостояние мифологий, которая есть с обеих сторон, как черной, так и белой, является задачей всякого разумного человека.
Огромная масса людей, особенно из тех народов, которые подверглись насильственному лишению Родины, депортации, просто неспособны говорить на эту тему и, наверное, не надо говорить на эту тему с ними. Или, если говорить, но находить такие слова, которые позволят как-то подойти к обсуждению этой тематики.
Потому что, на самом деле, задаешь вопрос: Сколько там умерло? Какая разница, если у людей есть свои личные воспоминания семьи, что «у меня умер дед», в ссылке в первую зиму у ингушей умерли дети очень многие – была целая эпидемия у вайнахов, когда их перевезли в 44-м году.
Вот это живое воспоминание, еще накладывающееся на войны 90-х годов, уже затеянные антисталинистами, между нами говоря, против тех же вайнахов, или на современные массовые репрессии против крымско-татарского народ, затеянные российской властью, — они, конечно, не позволяют нам пробиться к такому хладнокровному, хирургическому изучению историю.
Но я эти попытки, может быть, не публично, не перестану оставлять, потому что разум требует понимания этих страшных масштабных процессов.
Мнение редакции может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Благодарим каждого зрителя за внимание к нашему творчеству, за ваши комментарии. - 13169564
Видео
ТВ
Статьи
В мире
Новости
Блоги
Политика
Каталог
Война
