Ростислав Ищенко и Евгений Никифоров: Украина. Что происходит?

18 декабря 2022 - vip

Е.Никифоров: Будем говорить про Украину как самую большую боль. Что всё-таки происходит? Настоящие ужасы войны, чудовищные жестокости показывают нам средства массовой информации. ВСУшники расстреливают гуманитариев, врачей, которые не успели уехать из Херсона, не говоря о тех пяти беззаконно расстрелянных пленных. Что это за агония? Что за этим стоит? Говорят, там невероятные потери и всё равно их гонят, действительно, как на убой до последнего украинца.

Р.Ищенко: Трудно гнать тех, кто сам не идёт. Я всегда говорил об этом, когда рассказывали о сталинских заградотрядах. Каким образом заградотряд в 100 человек НКВД с пулемётами может погнать в наступление танковую армию, если армия не хочет? Здесь происходит то же самое: если бы не хотели, то их никто бы не смог загнать. Там люди с оружием, если они не захотят воевать, то просто развернутся и уйдут. А ещё и власть снесут. Есть достаточно широкая прослойка населения, которая считает своим долгом воевать. Мы с этим столкнулись еще в 2014 году. Просто тогда у нас не было непосредственного столкновения России с украинской армией. Тогда мы видели, что армия моментально перешла на сторону Майдана. Если бы она не перешла, то не пришлось бы Януковичу бежать из Харькова, Донецка. Он уехал, допустим, из Киева, а когда бежал из Харькова, его пытались остановить его собственные пограничники. Он был еще на территории страны, а армия перешла на сторону неизвестно кого, и даже Рада не низложила президента в тот момент. Он был еще законным президентом и главнокомандующим.

Е.Никифоров: А могло это быть нечто протестное? “Достал” этот президент Янукович.

Р.Ищенко: Я помню, было такое в истории, когда Николай II “достал”. Это было протестное голосование армии?

Е.Никифоров: Нет, конечно.

Р.Ищенко: Здесь то же самое. Это вполне сравнимые вещи и абсолютно идентичная ситуация. Армия переходит на сторону мятежников, Януковичу изменяет армия. И эта же армия отправляется подавлять Донбасс. А Донбасс тоже “достал”? В 1917 году солдаты, которые с фронта разбежались, отправились расказачиванием заниматься. Их тоже это “достало”, им нечего было делать дома? Здесь тоже были какие-то подразделения, отдельные люди, офицеры, которые уходили в отставку, переходили на сторону восставших в Донбассе, но их были единицы. Под тем же самым Славянском, помните? Вошли, их окружили, а они не стали стрелять и перешли на сторону народа, где они и чем потом занимались - неизвестно. Бронетехника эта воевала против Украины. Вокруг Славянска стояли тысячи людей с артиллерией. Уже тогда стреляли по жилым кварталам. До Донецка тогда было далеко, но они стреляли спокойно по жилым кварталам Славянска. Продолжалось это целый месяц.

Е.Никифоров: А что они хотят показать этой стрельбой по жилым кварталам? Должны быть какие-то цели, ведь это не военные объекты. Что они хотят этим показать?

Р.Ищенко: Они хотят добиться деморализация и бегства людей из города. Донецк - крупный город. Когда-то там был миллион населения. Весь Донбасс вообще - одна крупная агломерация в той части, которая сохранилась под контролем ДНР и ЛНР на 8 лет. Там живёт практически только городское население. Город переходит в город, почти нет промежутков. Помню, как мы с друзьями ехали из Донецка в Артёмовск. Прошло часа полтора, я задал вопрос, когда же мы, наконец, из него выедем? Оказалось, что мы давно из него выехали и уже были на подъезде к Атёмовску. Ощущение такое, что ты из города просто не выезжал. Они по этой агломерации и стреляют, чтобы люди оттуда бежали. Откуда пополнялись те же самые корпуса ДНР, ЛНР? Откуда брались люди, которые 8 лет воевали на фронте? Это местное население. Если бы оно оттуда все убежало, некому было бы воевать. Они же говорили, нам населения не надо. Оставьте нам территорию и сами уходите в Россию, раз вам так нравится.

Е.Никифоров: А что это за образ мышления такой? Мы мыслим как-то иначе. Мы защищаем свою родную землю, отечество, свой Донбасс, свою собственную жизнь, своих собственных людей в том месте, где мы родились, где наши деды жили, где мы этот уголь добывали. Это же наше! А украинцы или, как их теперь уже правильнее называть… Кстати, до сих пор мы и не согласовали название этому всему. Одни “нацики” говорят, другие говорят “всушники”, третьи ещё как-то называют. А название нашему врагу мы ещё и не придумали.

Р.Ищенко: А что его придумывать? Называют они себя украинцы, значит, украинцы.

Е.Никифоров: Ну, значит, вот эти украинцы хотят видеть только территорию. Крым им нужен был тоже в качестве территории? И им не интересно, кто там проживает?

Р.Ищенко: Вначале они исходили из того, что они быстро произведут украинизациию всего населения, а потом выяснилось, что даже в центральной Украине проводить украинизации довольно сложно: там до сих пор говорят по-русски, хоть воюют за Украину. Ещё сложнее было производить украинизацию в Крыму или в Донбассе, поэтому они приняли простую концепцию: они считают, что эти земли их. Крым - это украинская земля. Там, правда, есть ещё крымские татары. Украинцы здесь жили тысячелетия, а потом туда якобы завезли русских шахты копать. В конце XIX - в начале XX века. А раньше русских там просто не было. Это пришлые, которые отняли украинскую землю, а теперь её надо вернуть назад. На карте же написано «Украина», значит, здесь живут украинцы. А кто с этим не согласен, тот либо русский завезённый, либо русифицированный, и его надо дерусифицировать и украинизировать, а если он лечению не поддаётся, то прогнать его назад в Россию или убить. Так что концепция очень проста. Как на карте написано, так мы и живём. Они говорят, что границы Украины в 1918 году проводили немцы при Центральной Раде, потом большевики здесь провели границу Украины, между Ростовом и Донецком - значит, это Украина и есть. Пойди на Кубань, там такой же украинский борщ и говорят так же, там вообще было Черноморское казачество, бывшее Запорожское, значит, это всё Украина. И Воронеж, и Курск - приграничные области они считают украинскими. Не хотите? Тогда будем убивать. Исходя из их логики, как проще всего выиграть такой конфликт, если население им всё равно не нужно да и по отношению к нам враждебно? Так будем его убивать до тех пор, пока оно отсюда не уйдёт. 20-30-50 снарядов в сутки отправляются по тому же Донецку. Пусть эти снаряды убьют всего 5-7 человек, но они убивают хаотично. Каждый человек в Донецке понимает, что следующий снаряд может быть его. Такой психологический террор происходит каждый день, 365 дней подряд. Люди живут в состоянии перманентного стресса. Многие действительно уехали. Наполовину опустели области. Первоначально Россия летом 2014 года приняла свыше 2 млн. только в приграничных областях. Это были временные лагеря для перемещенных лиц. Потом все в основном вернулись назад. Ещё миллиона два осталось на территории России. Это достаточно эффективный метод. Оттуда стреляют украинские войска, наступают, понятно, что убивать будут всех, кто подвернётся под руку. Дойдут они до тебя или не дойдут? Совершенно неизвестно, но они уже где-то близко. Народу защищаться совершенно нечем, армии же нет – она вся перешла на ту сторону за исключением каких-то единиц. Ополчение это вообще какие-то очень небольшие отряды. Понятно, что всех удержать они просто не смогут. Полиции нет, ничего нет, а на тебя надвигается бандитская орда. Там же помимо всего прочего было полно нацистских батальонов. Это их потом влили в вооружённые силы, а тогда они ещё действовали самостоятельно. Естественно, это невероятно сильно давило на людей, и многие сразу покинули территорию. Потом, когда стало ясно, что линия фронта выстроилась, дальше их не пустят, то многие вернулись, потому что невозможно всю жизнь пробыть в каком-то пансионате на границе Ростовской и Донецкой областей. Люди вернулись в свои дома, а те, чьи дома оказались на территории оккупированной, продолжили жить в России. Кто-то потом отправился воевать. И не в последнюю очередь потому, что без работы там тяжело. Какие-то предприятия работали, но зарплата была очень маленькая и нерегулярная. А иные предприятия закрылись вовсе, так что служить в армии было возможностью просто выжить и заработать хоть что-то. Таким образом, постепенно сформировался фронт, местные вооружённые силы. Летом 2014 их ещё не было. Были отдельные ополченческие подразделения. Но всё население одновременно в ополчение записаться не может, особенно если это не централизованно делается, а просто создаются стихийные отряды. Если ваш сосед вам сказал, что идёт в ополчение, то вы с ним и пошли. Когда в 1941 году записывали в ополчение, то это делалось всё централизованно в военкоматах, куда люди приходили, получали оружие, из них формировали части и отправляли на фронт. А когда это происходит на добровольной основе, то период формирования растягивается очень сильно. А пока всё это не сформировано, защищать людей просто некому даже от бандитов. Без полиции, без армии люди оказались предоставлены сами себе. Даже администрации не было, потому что она вся сбежала в Киев или куда-то ещё. Пока новая сформируется, пока научится работать. Это ведь не так, что ты пришёл в кабинет, сел за стол, и вот ты уже начальник. Чтобы руководить, нужно понимать то, чем собираешься заниматься, каков круг твоих обязанностей, как обеспечить людям на подконтрольной тебе территории элементарное выживание. Нужны свет, вода, продукты. Продовольствием Донбасс не самодостаточен, он ведь производил промышленную продукцию, а продовольствие туда поступало извне. Все эти вопросы нужно решать немедленно прямо сейчас. Работу огромного механизма с колёс в течение дней невозможно наладить. Нужно просто накормить! И туда пошла гуманитарная помощь, а потом, когда наладилась система управления, стали запускать предприятия и находить рынки сбыта в России. Кто-то продолжал работать на заграницу и даже платить налоги в Киеве! А они работали прежде всего для того, чтобы местные люди могли получать какую-то зарплату, потому что их продукция была нужна там, на мировых рынках. Забрать предприятие, национализировать можно было, но оно прекратило бы работу и продукция никуда бы дальше не шла. Каким-то предприятиям оставляли такой режим до тех пор, пока Киев со своей стороны его не перекрыл, имущество не национализировал. Хотя деньги уходили именно в Киев - туда платили налоги. Ахметов исправно получал прибыль от своих предприятий, которые работали в Донбассе именно потому, что что нужно было налаживать нормальную жизнь людей, обеспечить им регулярную зарплату. Со временем эта проблема решилась. А чтобы просто изгнать людей с территории, они стремились создать невозможные условия для жизни. Чтобы у людей не было работы, коммунальных условий, чтобы по ним ещё стреляли постоянно, чтобы они все время находились под угрозой смерти, если не голодной, так от снаряда. Тогда они сами уйдут, а территория останется пустой.

Е.Никифоров: Это же называется геноцидом в прямом смысле слова?

Р.Ищенко: Это называется этническими чистками. Геноцид - это когда пришли и просто всех убили. Геноцидом они, кстати, тоже не гнушались, были готовы убить всех, но предпочитали этническую чистку.

Е.Никифоров: Насколько удачно проходил этот процесс?

Р.Ищенко: В результате, как видите, ничего не получилось. Хотя на первом этапе они добились ощутимых успехов. Когда из Донбасса побежали миллионами - это было лето 2014 года. Было понятно, что они сейчас не добьются своего, они выйдут к границе и, кто не убежал, того убьют. Режим террора они и в Киеве, и во всех остальных городах ввели относительно поздно. Вначале они пытались своих оппонентов просто вытеснить. Пожалуйста, уезжайте за границу. И даже тем, на кого они завели уголовные дела, не особенно препятствовали - люди спокойно уезжали.

Е.Никифоров: Получается, что нацизм - это нисколько не преувеличенное название этому?

Р.Ищенко: Нет. Гитлер ведь тоже до 41-42 года не ставил задачу уничтожения евреев, он ставил задачу их вытеснения, выселения из Германии. Это Германия оккупировала всё новые и новые территории. Ну вот он вытеснял евреев за пределы Рейха. Была даже целая программа. Немцы вели переговоры по поводу того, чтобы организовать нечто, вроде еврейского государства на Мадагаскаре и туда всех переселить. Поскольку Европа тогда была вся больная антисемитизмом, они находили понимание и у французов, у англичан. Потом в целом это не сложилось, но первоначальная идея была именно вытеснить всех. Никто не мешал грузиться на пароходы и уплывать в Соединенные Штаты. Другое дело, что американцы многие пароходы просто разворачивали назад и не принимали. А в 42-ом году, когда война была в разгаре, было понятно, что уже никого никуда не вытеснишь, тогда на конференции было принято решение о физическом уничтожении, гетто. С этого момента начался процесс. На Украине точно так же. Вначале они просто вытесняли, создавали невозможные условия, люди теряли работу, подвергались травле, заглядывало СБУ на огонёк и им рассказывали, что они подпадают под целую кучу определённых статей

Е.Никифоров: Получается, что для них не было никаких сдерживающих факторов? Даже Церковь… Они покусились на святое. Для нас непонятно, как это может быть. И раскол, который был учинен властью от начала и до конца, и властью вашингтонского обкома и конечно, подчиненных райкомов украинских. И что происходит сейчас, когда они пытаются захватить Лавру. Ещё пока какие-то отзвуки законности присутствуют. Они пытаются просто какое-то крючкотворство законное для захвата Лавры применить. Но похоже, и сделают.

Р.Ищенко: Обязательно сделают. Изначально Украинская православная церковь была настроена очень лояльно к украинским властям, готова была идти вплоть до автокефалии. И стала она опираться на Московскую патриархию только тогда, когда осознала, что всё равно создали этот филаретовский-киевский патриархат и всё равно будут отбирать храмы, имущество. И нужна какая-то сила, которая их поддерживает. Но они же всё время постоянно подчеркивали, что не являются Украинской церковью Московского патриархата, а именно Украинской православной церковью, которая независима во внутреннем управлении. Мы сами всех назначаем, ни одного рубля в Москву не посылаем, всё у нас хорошо. Мы украинская церковь. Это не помогло, но они всегда это подчеркивали. В каждом отдельном государстве отдельная церковь. Это не совсем так, но действительно исторически так сложилось, что в православии, в отличие от католицизма, много автокефальных церквей и их юрисдикция часто совпадала с государственной территорией. Они говорили, что если у нас есть государство Украина, то у нас должна быть своя независимая украинская церковь. У них была своя независимая церковь, потому что УПЦ предоставила ей широчайшую автономию, фактически признав её независимость. Они только формально признавали патриарха своим руководителем, на самом деле они участвовали в управлении РПЦ, а РПЦ никак не участвовала в управлении УПЦ. По сути них была независимая церковь, и они могли довести эту независимость до автокефалии, проблем не было никаких. Причём автокефалию могли получить вполне законным путём обращения иерарха и мирян к Московской патриархии с просьбой даровать автокефалию. И даровали бы. Но Украина хотела не просто украинскую церковь. Украинские власти хотели украинскую государственную церковь - церковный департамент при государстве. И в этом плане Филарет подходил им значительно больше, потому что он был готов выполнить любые требования. Поэтому какую бы лояльность УПЦ там ни демонстрировала, как бы она ни благословляла нацистов, воюющих на фронте…

Е.Никифоров: А так есть?

Р.Ищенко: А как же? Они молятся за победу украинского оружия. Не вполне официально, но молятся и тоже подчеркивают это. Они несколько раз обвиняли Патриарха в том, что он поддерживает российскую агрессию, хотя Патриарх выступал исключительно с проповедью мира. Тем не менее, они заявили, что неподдержка Украины в данной ситуации является по сути поддержкой России. Они постоянно подчеркивали, что они не российские. Они приняли решение о самочинной автокефалии. Слово автокефалия они не произнесли, но отказались поминать патриарха. Священники, которые поминают его самочинно, подвергаются преследованиям СБУ. Таким образом, они являются представителями русского мира здесь на Украине. Они заявили о том, что будут самостоятельно варить миро. А что ещё нужно для автокефалии? То есть, они просто слова этого не произнесли, но сделали этим еще хуже, автокефалию провозгласили, но при этом попытались пропетлять так, чтобы это слово не произнести. Если бы Церковь изначально жёстко противостояла попыткам украинского государства вмешиваться в духовную сферу, стояла бы на позициях веры, а не на позициях проповеди того, что мы можем сделать, мы должны сохранить церковь, иначе у нас всё отберут. Тогда возможно, вся Украина бы до такого не дошла, потому что у Церкви был и до сих пор ещё остаётся огромный авторитет в массах. Но массы поступают так, как их учила Церковь. И если Церковь их учила: Украина это ваше государство и его надо защищать. Вот они на фронте его и защищают. Там не сказано от одних защищать, а от других не защищать. От всех защищать! На вас напали русские, от русских и защищайте. Ну и что, что у тебя брат по ту сторону воюет, он уже другой, он русский. А ты украинец.! Иди защищай родину. Они неправильно оценивают пожелания украинского государства. Они думают, что ему нужна украинская церковь... Мы все украинцы, мы ведём службы на украинском языке, мы молимся за украинскую власть, армию, за победу украинского оружия, мы всё делаем правильно, что вам ещё нужно? А там нужен церковный департамент. Им не нужна церковь, которая будет хоть как-то пытаться апеллировать к Богу. У них бог один - текущий президент Зеленский. Будет следующий, значит, будет следующий бог. Это абсолютно точно, как у Гитлера. Там Бог не предполагался. Гимлер ударился в оккультизм и проповедовал немецкое язычество. Католиков преследовали, потому что они католики, протестантов, потому что они протестанты. С папой заключили конкордат, но при этом на германских католиков смотрели очень косо. Не должно быть Бога, кроме фюрера. Он всё решает, он ваш вождь. Любая тоталитарная идеология Бога отрицает, потому что Бог выступает конкурентом земному фюреру и Бог не должен существовать

Е.Никифоров: Но Зеленский никак на фюрера не тянет.

Р.Ищенко: Знаете, некоторые говорили, что и Гитлер не тянет. Там были более образованные, более импозантные, более заслуженные, а стал Гитлер. Так и здесь пока Зеленский, а потом может быть, что-то другое будет.

Е.Никифоров: Кто эту концепцию протаскивает? Кто её формирует, поддерживает. Ведь должен быть серьёзный мыслительный центр, который это всё придумывает?

Р.Ищенко: Нет. Вы думаете, что нацизм это так сложно? По большому счёту это очень несложные идеологические построения, которые просто убеждают, что нация превыше всего, каждый человек, принадлежащий к этой нации – винтик, который должен работать на благо нации. Все остальные нации, окружающие данную счастливую нацию, являются неполноценными. Это нация господ. Причём неважно, немцы это или кто другой. Были в Маньчжурии русские нацисты и русские фашисты. Они проповедовали ровно то же самое, только на место «германская» ставили «российскую» нацию. До сих пор спорят, кто больше арийцы - германцы или славяне. А если вы принадлежите к нации господ, то вы имеете право на господство, а все остальные должны служить. Если они плохо служат, их надо убивать. А если их слишком много, то численность их надо сокращать. Это то же самое, что сейчас проповедуют Соединенные Штаты. США - исключительная нация, ей всё позволено, она может судить и управлять миром, потому что она исключительная. Все вокруг должны подчиняться. Те, кто не подчиняются, должны быть уничтожены или приведены в подчинение. Если в мире слишком много населения, то его надо подсократить. Необязательно сокращать такими зверскими методами, как раньше, можно просто запустить программу сокращения населения, уменьшения рождаемости, увеличения абортов, распространения гомосексуализма. Принципы очень несложные. Они поэтому и получают поддержку обиженных масс, что сами очень несложные и могут любого маргинала сделать великим. Опять-таки к чему обращался Гитлер? Он говорил, что у нас народное государство. У нас выходцы из народа на руководящих постах. Действительно, башмачники, булочники, бюргеры, рабочие, интеллигенция продвигались на высокие посты.

Е.Никифоров: На то он и национал-социализм.

Р.Ищенко: Это не мешало самому государству быть в достаточной степени олигархическим. Но он демонстрировал, что у нас возможно продвижение для всех. Выдвигались, конечно же, единицы. Массы оставались там же, просто шли на убой, чтобы единицам было хорошо. Тем не менее, демонстрировали всего только одну сторону. И это очень хорошо ложится на неокрепшие мозги особенно обиженного населения. Если люди живут хорошо, то они думают, как у нас хорошо. Зачем нам вот это? Земли хватает, всего хватает. Пусть они живут, как хотят, мы просто стену построим, чтобы они не перепрыгнули, и будем за стеной сидеть. Но выяснилось, что Украину против нас могут использовать наши политические противники, поэтому приходится решать украинский вопрос, а вовсе не потому, что Украина нам очень нужна. Она не может жить так, чтобы не вредить России. Там, где население живет хорошо, нацистские идеи продвигаются очень плохо. Не то, чтобы хорошо живущему населению не было бы приятно почувствовать себя нацией господ, но они и так себя чувствуют нацией господ. Им не надо ничего объяснять. Если вы приезжаете за рубеж, а вокруг вашего рубля танцуют свадебные танцы и говорят, оставайтесь подольше, тратьте побольше, - вы себя чувствуете белым человеком. А если вы вроде бы как живёте в такой же стране, но то ли первую мировую войну проиграли, то ли управление у себя не наладили, как это было на Украине, и у вас всё равно всё плохо и становится только хуже, то всегда возникает вопрос - кто виноват? А вот окружающие. Тогда были виноваты евреи, которые, как говорил Гитлер, нанесли удар в спину немецкой армии. Они устроили революцию, поэтому якобы немцы потерпели поражение, хотя немецкая армия просто перестала воевать. Кайзер отказывался заключать мир, но вынужден был его подписать. А немецкая армия перестала воевать, немцы устроили революцию для того, чтобы больше не воевать. После этого оказались виноваты евреи. В Германии так же, как в этой войне, виноваты русские. Они столетиями грабили, вывозили и сейчас нефть и газ продают дорого, а должны дёшево, а лучше вообще бесплатно, а еще лучше, чтобы приплачивали.

Е.Никифоров: Ну логика какая-то совершенно дикая.

Р.Ищенко: А где вы видели нацизм, базирующийся не на дикой логике? Приходят к вам и говорят, что вы нация господ. Вот винтовка. Там пасутся 10 рабов, а вам столько не надо. Пойди восьмерых убей, а двое пускай будут твоими рабами. Отправляйтесь туда их убивать, а потом спрашиваете, а нас за что? Они сопротивляются, надо же. Отстреливаются, да ещё убить могут, покалечить. Нацизм базируется не на логике, но на эмоциях, на ущемленном самолюбии. Мне плохо, а соседу хорошо, а почему так? Мы же одинаковые. А когда к тебе приходят и говорят, но ты же умнее, лучше, ты древнее даже...

Е.Никифоров: Там какая-то невероятно раздутая самооценка. Байки про то, что украинцы море Чёрное выкопали и чуть ли не реки поворачивали вспять.

Р.Ищенко: Это психологическая уловка. Мы гордимся предками, победившим на Куликовом поле, но это победившие предки, это не мы. Мы же к этому имеем весьма опосредованное отношение. Мы свою состоятельность доказываем сами, своей сегодняшней деятельностью, своей жизнью, если бы мы всё время всем рассказывали о том, что наши предки победили на Куликовом поле, и поэтому мы великие, то мы бы сейчас жили, как украинцы, а может быть ещё хуже. Но когда в распространении идей массово задействованы пропагандистские ресурсы, когда пропаганда начинается со школы, если не с детского садика, когда нет других книг кроме тех, которые эту идею распространяют, а нормальные книги изымаются из библиотек и не допускаются к ввозу, когда нет средств массовой информации, которые могут высказать альтернативную идею, тогда люди вдруг выясняют, что они великие, потому что древние. Древние потому, что предки их родились раньше, чем появилась планета Земля. Всё остальное они сделали.

Е.Никифоров: А причём здесь тогда Евросоюз? Украина це Европа - в каком смысле, ведь европейские ценности как раз совершенно противоположны. Они вроде бы не предполагают тоталитаризма, нацизма. Они еще хорошо помнят, что такое нацизм?

Р.Ищенко: Но ведь вы воспринимаете чужие ценности, так как вам их описывают. Как европейские ценности описывали украинцы? Видите, как хорошо живут немцы. Видим. Хотите также? Хотим. Это потому, что они в Евросоюзе. Надо вступать в Евросоюз! Есть в этом логика? Немцы ведь живут хорошо, потому что они много работают. Если они перестанут работать, то они могут состоять в двух евросоюзах, но жить они будут плохо. Если вы хотите, вы можете у себя здесь построить Европу. Стройте её у себя на своей территории. Нет, мы не можем. Почему? Нас угнетает правительство. А если избрать себе другое правительство? Мы не можем, потому что они не дают. Вы же берёте на Майдане меняете кого хотите? Выходит, что всё время приходят плохие, нас обманывают и власть захватывают, и поэтому нам нужно в Евросоюз. А что он вам даст? Всех плохих прогонит и назначит хороших, которые будут нами управлять по-европейски.

Е.Никифоров: А удалось ли Зеленскому что-то сделать в этом смысле? Устранить какой-нибудь олигархический совершенно уж коррупционный капитализм.

Р.Ищенко: Нет, Зеленский пошёл по пути Саакашвили. Только у того, по сути, и олигархов, то не было, потому что откуда в Грузии олигархи? Она ведь такая маленькая. Там и на одного олигарха будет мало. Или как в Молдавии, где один олигарх на всю страну. На Украине олигархов было много, пока она была богатой. А потом Украина начала беднеть. Большому количеству олигархов в ней стало просто тесно. Поэтому в начале ющенковские боролись против кучмовских. Потом януковичские боролись против ющенковских. Потом порошенковские боролись против оставленных им в наследство Януковичем. А потом выяснилось, что даже тем 3-4 олигархам, кроме Коломойского, Ахметова, которые на Украине ещё числились, уже тесно. Они попытались реализовать идею вытеснения всех остальных олигархов при помощи политической власти. Коломойский продавил Зеленского, Ахметов перекупил Зеленского. Но с течением времени окружению Зеленского стало понятно то, что изначально было понятно римлянам, которые формулировали это как «император имеет великое право конфискации». То есть, политическая власть доминирует над властью финансовой, потому что политическая власть, может в любой момент самого богатого человека сделать нищим. Поработав с этими олигархами, окружение Зеленского пришло к мысли о том, что они сами во главе с Зеленским могут быть последним коллективным олигархом. Зачем им работать на кого-то, если они сами могут быть самыми главными в стране и всех остальных заставить работать на себя, в том числе и этих же самых олигархов. Пока, как я понимаю, они пользуются консультационными услугами Коломойского. Его не прогнали с Украины, хотя и забрали гражданство, а всех остальных они просто повытесняли. Это было сделано просто для того, чтобы занять их место, и это объективный процесс. Я писал в своё время об этом ещё на Украине после первого Майдана. Писал я о том, что весь украинский олигархат разделился на два лагеря. Разделились они вовсе не потому, что кто-то за Соединённые Штаты, а кто-то за Россию. Они все примерно за одно и то же - за себя, и хотят жить потом в Европе. Ресурсная база сократилась, и на всех перестало хватать. Вот при Кучме хватало ещё на всех, а потом к концу его правления хватать перестало. Всё, что можно, уже разделили, а надо делить дальше. Это государство было построено по принципу захвата оставленной в наследство от Советского Союза собственности. Захватил – перепродал - живу. Но любой бизнес должен развиваться, даже такой. Значит, ему постоянно нужно какое-то пространство. Если государственная собственность закончилось, тогда надо отнимать собственность у тех, кто её получил до тебя или одновременно с тобой. Это классическая ситуация, когда мир захватили, поделили, и делить стало нечего - начался передел: Первая мировая, Вторая мировая и так далее. Здесь происходит ровно то же самое только в масштабе одного государства. Первый Майдан, второй Майдан, промежуток между майданами - всё это гигантский передел. Но когда он идёт, количество ресурсов в стране уменьшается в геометрической прогрессии, потому что получается, что ничего почти не производится, и все силы направлены на этот делёж, на внутреннюю борьбу, уничтожение друг друга. С каждым следующим витком ресурс становится всё меньше. Конкуренция становится всё острее, а борьба всё более жестокой. Я ещё после первого Майдана написал, что после такого гражданская война неизбежна. Либо украинские элиты останавливаются и начинают нормально работать. А тогда должна меняться и внешняя политика, потому что для того, чтобы развивать внутренний ресурс, нужно, чтобы работал бизнес, необходимы хорошие экономические и политические отношения с Россией. Нужно было и внутреннюю политику менять, потому что тогда украинизация, которая пожирает внутренние ресурсы и приводит к расколу внутри страны, убийственна для государства. И с этим надо быстро заканчивать и переходить к нормальной внутренней политике поликультурности и полиязычия. Но ребята, у которых были власть и деньги, предпочитали идти по пути наименьшего сопротивления. Они исходили из того, что если вчера было так и сегодня у меня всё прекрасно, то почему завтра у меня должно быть плохо. Завтра у меня будет ещё лучше. И так у них было до тех пор, пока они не выяснили, что их либо посадят в тюрьму, либо убьют. Но до самого последнего момента они считали, что схватили бога за бороду, потому что у них несчетные миллиарды, политическая поддержка – всё есть. Но потом в один момент выяснилось, что им всё это уже не принадлежит, и это у них уже забрали, а самим надо как можно быстрее спасаться. Это система пыталась сжаться в точку, и сейчас это именно и произошло.

Е.Никифоров: А в каком состоянии она сейчас находится? Такое ощущение, что Украина - это одна сплошная руина.

Р.Ищенко: Сейчас она находится в состоянии отрицательных значений. Если к моменту воцарения Зеленского она вышла в ноль, сейчас Украина живёт исключительно за счёт внешних вливаний. За текущий год в неё американцы и европейцы вложили два или три бюджета Украины, причем бюджетов хороших времён, а совсем не тех, что сейчас, и практически профинансировали Украину на сумму её ввп, что это значит? Украина уже ничего не производит и тратит только деньги, которые пришли извне. Это значит, что она уже вышла в отрицательные значения. Я говорил, что так государство жить не может, как Украина. Вот она уже и не живёт. Государства нет. По сути дела, его не было уже тогда, когда она выходила в ноль. Если государство может себя финансировать на 50-30% от необходимости, то государства уже нет. Сейчас она живёт только потому, что её используют как дубину против России. Фактически вся Украина превратилась в одну наёмную армию, которую используют для войны против России, а наёмные армии - это не государство.

Е.Никифоров: Возникает вопрос. Насколько это армия эффективна?

Р.Ищенко: Смотря для каких целей. Для американских целей, очевидно, эффективна, потому что стоит относительно недорого, воюет достаточно долго, потому что население на Украине было достаточно большим. Несмотря на то, что большая часть разбежалась или вымерла, осталось миллионов 25, а может быть уже и меньше, тем не менее, мобилизационный потенциал миллиона в два она еще имеет. Соответственно, она довела общие ВС примерно до миллиона человек и в этом состоянии до сих пор поддерживает и ещё какое-то время может поддерживать. Это достаточно большая численность для того, чтобы ещё на протяжении пары-тройки месяцев не давать продвигаться вообще, либо обеспечивать медленное продвижение. Если американцы будут давать больше оружия, нам будет пробиваться сложнее. Сейчас американцы дают меньше оружия. Поскольку бывшие кадровые части подвыбиты и выбито большое количество тех, кто имеет опыт боевых действий на протяжении последних 8 лет, включая тех, кто воевал в Донбассе, снизился качественный состав украинской пехоты. Они стали нести большие потери, поэтому сейчас они требует от американцев больше оружия и больше учить украинцев на базах в Великобритании и за рубежом для того, чтобы они получали какую-то подготовку, тогда потери будут меньше. Судя по всему, американцев это не беспокоит, потому что им необходимо выйти на договорённость с Россией где-то к лету-осени следующего года. Они рассчитывают, что на это время украинского пушечного мяса хватит, а тратить на них дополнительные деньги, технику и всё остальное не имеет смысла. Необходимую и достаточную функцию они выполняют сами.

Е.Никифоров: А наших ресурсов хватит?

Р.Ищенко: Наших ресурсов хватит, до сих пор хватало. Пока что наши оппоненты чувствуют себя значительно хуже, чем мы. Мы находимся в определённой ситуации, когда на нашей стороне большая часть планеты. Кто-то открыто выступает на нашей стороне. Кто-то просто саботирует американские указания. В целом большая часть планеты на нашей стороне. Нам есть у кого покупать, нам есть кому продавать. Мы живем более-менее нормально. Американцы стремятся сломать эту ситуацию, сделать Россию изгоем и перетащить наших союзников на свою сторону. Так как они сейчас работают, у них это вряд ли получится. Но если предположить, что у них получилось, то в таком случае наша ресурсная база резко сократится, а ресурсная база наших врагов резко увеличится. Тогда мы всё равно спокойно уцелеем просто потому, что мы можем уничтожить планету, но нам придётся жить, как в Северной Корее. Это не значит очень плохо, но безусловно уровень жизни понизится, потому что одно дело, когда наш завод работает на весь мир, а другое дело, когда завод будет работать только на потребности России. Выпуск продукции сократится, потому что в России меньше населения. А значит, люди будут меньше зарабатывать. Возможно, кого-то и уволят, потому что потребуется меньше работающих людей. Поэтому мы сейчас боремся и за рынки, и за союзников, и за всё остальное для того, чтобы продолжать борьбу, не снижая уровень жизни. Но даже, если мы останемся одни, бороться мы всё равно можем, но даже тогда у нас не будут стоять города замерзшими, не будут ходить люди голодными и полки не будут пустыми. Но уровень жизни снизится. Даже живя в условиях изоляции, постепенно всё можно сбалансировать, привести в норму, начать даже развиваться. Лучше, конечно, до этого не доводить. В любом случае, человечество стремится к глобализации, а не к тому, чтобы вернуться назад в отдельную пещеру. Мы боремся не за то, чтобы вырвать себя из американского мира, но за то, чтобы мир перестал быть американским. Чтобы он стал каким угодно, только не чисто американским.

Е.Никифоров: То есть американцы тоже преследуют свои национальные эгоистичные цели?

Р.Ищенко: Да, но например, наши эгоистичные национальные цели вполне совместимы с китайскими и со всеми остальными. Все хотят жить хорошо и все не против ради этого друг с другом сотрудничать. Американцы хотят жить хорошо, но при этом сотрудничать не хотят, но хотят всех грабить. Система, которую они выстроили, базировалась на мировой резервной валюте, которую они печатали. Фактически весь мир за эту резервную валюту, которая заодно обслуживала всю мировую торговлю, платил американцам ренту. А для того, чтобы мир не вздумал бунтовать, у американцев были вооружённые силы, которые маленьких бунтовщиков подавляли, а крупных просто не было. После распада Советского Союза Россия и Китай в принципе достаточно комфортно себя чувствовали в американской системе, пока они развивались. Потом выяснилось, что они недостаточно развились для того, чтобы их можно было бы уже грабить, но достаточно сильны, чтобы Соединённые Штаты не могли их ограбить прямо здесь и сейчас. Американцы попытались накинуть удавку. Почему начались цветные перевороты и так далее. Они попытались создать вокруг России такой пояс безопасности, который бы ограничивал возможности российской торговли, политические возможности и влияние России, а заставил бы Россию думать об обороне, причём обороне не от американцев, а от своих ближайших соседей, бывших союзных республик. Создать у России с каждой из них напряженность, заставить Россию растягивать ресурсы на все эти направления от Финляндии до Монголии. Каждый из них в отдельности слаб, но их же много, а границы огромные. Армия из угла в угол просто не набегается. Плюс американцы пытались внести раскол в отношения России и Китая. Неслучайно вся их пропаганда работала здесь в России на то, что сейчас китайцы захватят Сибирь, всё заберут, китайцы выпили Байкал, китайцы украли лес, съели всю рыбу. Китайцам, в свою очередь, рассказывали об исконном российском экспансионизме, о том, что Россия давно оккупировала китайские территории в Приморье и Приамурье, и надо это всё вернуть. Таким образом, они пытались устроить конфронтацию, и на этом деле выиграть войну без войны. Пусть они там себе воюют, а американцы работали бы миротворцами, а заодно кому надо поставляли бы оружие, а против кого надо вводили бы санкции. Таким образом, чужими руками они хотели решить свои проблемы. У них тоже с этим не сложилось, но они продолжают бороться активно. Сейчас они пытаются добиться от России согласия на мир на западе на американских условиях для того, чтобы сосредоточиться против Китая, а здесь против России оставить недобитую Украину, Польшу с Прибалтикой и Финляндией, которые тоже не прочь поддержать те же самые украинские амбиции. Через 2-4 года, разобравшись с Китаем, начать всё заново, но так, чтобы у России уже не было китайского тыла, поддержки Ирана, Турции. То есть урезать российские возможности внешнеполитические, обкорнать её союзников, усилиться самим и начать всё сначала. Начать снова давление на Россию и посмотреть, может быть, в этот раз получится. Что они сейчас заговорили о мире? Хотят перемирия на своих условиях. Это позволит им продолжать сдерживать Россию на западе. Все равно армию придётся держать на западе. И потом заняться Китаем на Востоке. Пусть даже заключить с ним тоже какое-то перемирие, необязательно добивать его до конца. Опять заняться Россией. В рамках этих качелей всё равно разрывать Китай и Россию дальше и дальше. И таким образом выстраивать свой американский мир. Реальных возможностей у них для этого практически нет, но они пытаются использовать нереальные возможности. В своё время они тоже находились на грани экономической катастрофы. Но это случился распад Советского Союза. И они рассчитывают на то, что им опять удастся выскочить из этого критического положения, в котором оказались, за счёт того, что организуют катастрофу России или Китаю, или обоим сразу, или по очереди. За счёт притока этого нового свежего ресурса они могут просуществовать ещё какое-то время, а потом опять будет кризис, но он уже будет глобальным. Если предположить, что США всех победили и опять заняли позицию глобального гегемона, то им хватит всего лет на 10-15. Потом либо опять поднимется сопротивление каких-то государств, например, в России, Индии, Китае. Если же они смогут настолько всех подавить, что сопротивление окажется невозможным, тогда весь мир погрузится в глубокий кризис, потому что американская система всё равно не может просто работать, ей надо расширяться. И дойдя до пределов планеты, она всё равно лопнет. Тогда будет уже глобальная великая депрессия, уже не знаю на сколько десятилетий. Это хорошо понимают даже в самых неразвитых странах, поэтому у России, у Китая есть такая поддержка против США. Когда государство даже рискует своим благополучием сегодняшним для того, чтобы сохранить надежду на будущее.

Е.Никифоров: Спасибо вам большое за такой анализ, он даже каким-то оптимистичным получается в некоторой степени. Мы, обыватели, испуганы пропагандой, потому что она в любом случае действует. По нашей слабости человеческой переживаем и каждый раз, когда сообщают о гибели наших. Хотя поразительным образом наши солдаты воюют, будучи неподкованными, как украинские, которых пропагандистские институты воспитывали. Ничего подобного у нас не было. Солдаты оказываются вдруг такими замотивированными ребятами, что сердце радуется. Каким образом вдруг народ сам себя образует, идентифицирует и очень точно?

Р.Ищенко: Точно таким же образом, как 41-42-ом году. Опасность нацизма настолько очевидна, когда он рядом с тобой, что никого не надо образовывать, люди могут не мириться друг с другом по поводу оценки ситуации в стране, по любви или нелюбви к отдельным политикам и так далее. Но это настолько серьёзная опасность, что вначале они объединятся против нацизма, а потом уже будут выяснять отношения друг с другом.

Ростислав Ищенко и Евгений Никифоров: Украина. Что происходит?

Похожие статьи: