Возможен ли политический обмен с Украиной по примеру масштабного обмена с США
Е. Афонина:
- Итак, вопрос. Возможен ли политический обмен с Украиной? Пожалуйста, присылайте ваши сообщения. А поможет нам разобраться в этом вопросе обозреватель международной медиагруппы «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, добрый день.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Ну, вопрос прозвучал, хотелось бы услышать ваш ответ.
А. Баранов:
- Как вообще к этой идее вы бы отнеслись? Или она завиральная?
Р. Ищенко:
- Нет, по-моему, к этой идее все хорошо относятся, кроме Украины. А как известно, для того, чтобы достичь какого-то успеха, надо, чтобы две стороны были согласны. Украина обменивается военнопленными. Украина, кстати, не против отдавать местных, сидящих в тюрьмах русофилов за своих военнопленных. Она просто не хочет забирать из России свой расходный материал, который она по интернету нанимает поджигать релейные шкафы. Ну, я бы на их месте тоже бы не забирал. А зачем? Никакой ценности для них они не представляют. Поэтому все проблемы обмена с Украиной упираются в то, что мы-то не против забрать гражданских. Но мы им предлагаем тоже забрать своих таких же. А не тех же самых азовцев, которые сидят и которых Украина тоже усиленно пытается выцарапать. То есть, они пытаются получить политически значимые для них фигуры. Причем, людей, которые совершали военные преступления и которые находятся в статусе военнопленных. Военнопленных мы меняем, постоянно идет обмен. Но вы же помните, у нас же тоже был случай, кстати, если я вас правильно понял, вы это рассматриваете – шаг к обмену гражданских как путь к большому компромиссу. Я думаю, что вот это как раз неверная оценка. У нас был случай, когда даже во время Великой Отечественной войны немцы выходили через Красный Крест и предлагали обменять Паулюса на капитана Джугашвили. Но это же никто не рассматривал, что, если бы такой обмен состоялся, то, наверное, это было бы шагом к большому компромиссу и можно было бы с немцами о чем-то договориться. Понятно, что нет. И здесь точно так же. Мы с американцами меняемся, но это не значит, что мы с ними договоримся. Когда-нибудь – может быть. А сейчас обмен – это одно дело, а противостояние – это другое дело. У нас нет площадки для компромисса пока что. Их предложения не устраивают нас, наши предложения не устраивают их. Обмены у нас были и во времена «холодной войны», постоянно шли, но это не мешало скатываться в Карибский кризис… Мы отдавали их разведчиков, они отдавали наших разведчиков. Мы высылали к ним своих диссидентов, они, кстати, за них боролись. Тогда они им были нужны. В отличие от тех, которых сейчас использует Украина, те им были нужны. Мы договаривались. Но это же не прекратило «холодную войну». То есть, разрядка произошла по другой причине. Разрядка произошла потому, что появился баланс вооружений. То есть, Соединенные Штаты поняли, что гарантированное уничтожение совместное, а не одностороннее. И тогда возникла идея – давайте не будем так уж серьезно друг друга расстраивать, давайте немножко будем разоружаться. А так обмены военными и обмены гражданскими, обмены разведчиками, они идут всегда. Для этого даже не обязательно боевые действия вести.
С Украиной у нас простая проблема. Во-первых, Украина не субъектна, вы же видите, что украинцы заговорили о возможности договоренностей с Россией только после того, как об этом заговорили американцы и западноевропейцы, когда они сказали, что Украина, если она доживет до конца года, будет очень хорошо, поэтому надо срочно вести переговоры с Россией, чтобы от нее осталось хоть что-нибудь. Но даже в этом случае они же откровенно пытаются нас обмануть. То есть, их предложение фактические заключается в том, что давайте начнем переговоры и прекратим огонь на текущей линии соприкосновения. А потом будем вести переговоры бесконечно, пока Украина не восстановит армию, не стабилизирует свое внутреннее состояние и не сможет опять перейти к боевым действиям. То есть, у них же нет никакого другого предложения, кроме прекратить огонь и сесть за стол переговоров. Все остальные наши даже предварительные условия по поводу того, что Украина выводит войска с территории Херсонской и Запорожской областей, которые были озвучены, они не воспринимаются. Даже тот аспект Конституции Украины, о котором я много раз говорил и о котором наконец-то через 10 лет вспомнил Зеленский, что территориальные изменения возможны только по результатам общенационального референдума. То есть, они же тоже не случайно сейчас об этом вспомнили. Они говорят – да, давайте, мы будем вести переговоры. А потом, когда они сядут за стол переговоров, скажут: вы знаете, нам же надо провести общенациональных референдум и ладно, уж бог с ним, мы понимаем, что вы не можете нам разрешить его провести в этих шести регионах, которые уже ваши, но нам его надо провести хотя бы у себя. А для этого нужно прекращение огня. Давайте прекратим огонь и мы проведем референдум. А потом скажут – вы знаете, народный референдум проголосовал против.
А. Баранов:
- И что, замкнутый круг получается?
Р. Ищенко:
- Почему? Мы как в 1945 году решили вопрос? Полная и безоговорочная капитуляция. А что это такое? Это когда де-факто государство прекращает существовать. Оно отдает свое будущее в руки победителя. Американцы после капитуляции Японии переписали Конституцию Японии и написали новую. И создали фактически новое японское государство. Американцы написали Конституцию ФРГ, мы написали Конституцию ГДР. Создали два германских государства мы с американцами, потому что не получилось создать одно. Но в любом случае, даже если бы мы смогли бы, как предлагалось вначале, создать одно нейтральное немецкое государство, все равно было бы новое государство, не был бы Третий Рейх и не было бы восстановления Веймарской Республики. И не было бы восстановления Второго Рейха. Это была бы новая немецкая государственность, оформленная победителями. Здесь то же самое. Если нельзя договориться, тогда вопрос капитуляции. Если на каком-то этапе наши партнеры с той стороны проявят конструктив и пойдут на удовлетворение российских требований минимальных пока что, в таком случае, естественно, все окажутся тут же за столом переговоров и начнут договариваться. Но, повторяю, пока что ни Украина, ни запад к этому не готовы. Они пытаются дипломатическим путем уйти от военного поражения. То есть, отыграть дипломатически то, что они проиграли на поле боя. Заметьте, когда они надеялись выиграть на поле боя, до конца 2023 года, они говорили – никаких переговоров до военной победы. Вот будет военная победа, после этого мы расскажем России, какие репарации она должна выплатить. Сейчас у них позиция изменилась, но, повторяю, позиция изменилась не потому, что они вдруг захотели мира. Они захотели победить Россию дипломатическим путем. То есть, поскольку Украина рассыпается, вооруженные силы Украины не могут держать фронт – это очевидно, с февраля месяца, когда рухнула Авдеевка, они отступили уже километров на 50, если не больше, только в этом районе. И никак не могут стабилизировать линию фронта. И ситуация для них становится все хуже и хуже. Запад это констатирует, он констатирует, что он не может снабжать Украину в достаточной степени…
А. Баранов:
- Ну, вот уже идут ответы. Челябинская область, Дмитрий: «Нет такого субъекта – Украина. Это поле боя с хунтой в Киеве». А вот оптимистичное мнение. Дмитрий, Ессентуки: «Я считаю, что обмен вполне возможен, хотя могу и ошибаться. Своих единомышленников надо стараться выцарапывать из лап этих извергов». С Димой не согласен Константин с Урала: «Сейчас пока обмен невозможен. Он станет возможным, когда мы еще сильнее прижмем Украину и подведем ее ближе к капитуляции». Ваши слова практически, Ростислав Владимирович. И вот такой злой комментарий из Ростовской области: «Надо было азовцев менять на политических узников, а не на Медведчука».
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, а вот возьмем конкретный пример. Вот есть такой гражданин России и Италии, он внесен в список террористов, зовут его Руслан Сидики – он обвиняется в подрыве железной дороги в Рязанской области – 19 вагонов сошли с рельсов, в атаке на военный аэродром в Дягилево. Он заявил о намерении отправиться в зону проведения специальной военной операции. И сегодня наш военкор Дима Стешин сказал – зачем он нам в зоне проведения спецоперации? Прекрасный кандидат в обменный фонд. И здесь возникает вопрос – хорошо, Украине нужны военные. Вот, пожалуйста, те, кто совершает диверсии на территории России, они же понимают, в чьих интересах они совершают эти диверсии? Понимают. Значит, они априори выступают на стороне Украины. А дальше, соответственно, пусть Украина и распоряжается этими молодыми людьми. На фронт ли их отправляет, или еще чем-то дает им заниматься, весьма опасным в нынешней ситуации. Как вам такая идея?
Р. Ищенко:
- Я думаю, что, если вы сможете убедить украинцев в том, что ваша идея для них выгодна, то, наверное, они с удовольствием будут менять. Но пока что все упирается в нежелание украинской стороны. У них есть обменный фонд, который они насобирали в свое время из чисто гражданских лиц, которые даже по украинским законам никаких преступлений не совершали, но сидят в тюрьме. Им предлагали и предлагают менять их на тех, кто совершает преступления. Пусть забирают и отправляют их на фронт, пусть что хотят с ними делают. Но обмена же не происходит не потому, что мы не хотим. Потому что они не хотят Несколько человек, которых выцарапали из тюрьмы, там же переговоры шли чуть ли не полгода-год, а то и больше. Переговоры шли, шли, а человек сидел… Вот Вышинский – его, по-моему, еще до СВО забрали. Зачастую многим из них по нескольку раз говорили – собирайтесь, завтра обмен, а потом все откладывалось. А сколько раз было, что Украина привозила людей на обмен, а потом разворачивалась и увозила их с обмена. Тут проблема не в нас. Мы действительно обменяли бы своих людей на их диверсантов… Вопрос сидеть здесь или погибнуть там – я думаю, нам было бы интереснее, если бы они там погибли. Но нужно решение двух сторон. Надо, чтобы Украина была согласна менять своих политзаключенных. А они либо хотят за них слишком высокую цену, которую мы им не можем предложить, потому что тогда в следующий раз они захотят еще выше и начнут выдвигать совершенно неприемлемые условия. Они же тоже смотрят – можно или нельзя торговаться. Либо же они просто держат их про запас. Понимаете, у такого режима есть еще внутреннее чувство злобы. Вот в 1945 году немцы уничтожали население концлагерей, хотя прекрасно знали, что уже все, вот через неделю их поймают и будут за это судить. Тем не менее, уничтожали. Для того, чтобы их узники не пережили их режим. Потому что это для них казалось вопиющей несправедливостью. Но для Украины тоже сейчас, для некоторых ее руководителей, для руководителей ее пресс-служб тоже кажется абсурдным, что некоторые их узники переживут их режим. Поэтому они тоже не всех меняют и не хотят идти на обмен. Поэтому по поводу военных договариваться проще. Там военные зачастую договариваются еще и друг с другом, и помимо этого политикам сложно отказать своим военным в обмене. Потому что им надо стимулировать войска на фронте каким-то образом. Поэтому Украина соглашается на обмены военнослужащих, да, она их забирает. А со всем остальным… ну, давайте убедим их. Неоднократно, кстати, выступала и наша общественность, и наши политики, кстати, выступали с предложением менять гражданских на Украине. Но менять военных на гражданских – это абсурд. А менять гражданских на гражданских отказывается Украина.
А. Баранов:
- Получается, что вообще украинская сторона недоговороспособна к чему-либо? Я смотрю опросы общественного мнения на самой Украине – растет число людей, которые за переговоры. Чуть ли не 48% уже готовы вести переговоры. Это не значит, что они готовы согласиться с условиями России, но говорить уже готовы. А власть молчит.
Е. Афонина:
- Почему? Зеленский говорит…
А. Баранов:
- Ну, Зеленский говорит сегодня одно, завтра другое, очень расплывчато и размыто. И непонятно, что у него на уме, честно говоря. Они вообще договороспособны или нет?
Р. Ищенко:
- Я вам напомню, что и Зеленский, и Порошенко избирались большинством украинцев, которые голосовали за них, как за президентов мира и которые говорили – конечно, будем вести переговоры и заключать мир. Но только на украинских условиях. И это устраивало бОльшую часть населения, которая за них голосовала. Вы же и сейчас говорите, что мы не знаем, устроят ли их наши условия, тех, которые за мир. Потому что многие из них все еще за мир на украинских условиях. Я когда-то говорили, что там странный когнитивный диссонанс у людей наблюдается. Каждый в отдельности воевать не хочет. А все время хотят победы. Даже понимая, что победа от них уплывает все дальше и дальше, а поражение к ним подходит все ближе и ближе. Тем не менее, до сих пор единого общенародного мнения, что надо на любых условиях заканчивать боевые действия, нет. Последний опрос там достаточно оптимистичный, который делают оппоненты Зеленского, и на это тоже надо делать скидку, показал, что где-то 40 с чем-то процентов выступает за мир на тех или иных условиях. А 52% - против. И на каких условиях те 48%, которые за мир, это тоже еще надо разобраться. Потому что одних устраивают одни условия, а других устраивают другие условия. А просто без всяких условий подписать мир с Россией, выполнив все ее требования, там не такой большой процент за это выступает. Там хотят войны, но не хотят своего поражения. То есть, хотят конца войны, но не хотят своего поражения. Поэтому там очень неоднозначное общественное мнение на Украине. Его невозможно вот так просто разделить на тех, кто за мир и на тех, кто за войну. Всегда надо спрашивать, на каких условиях они хотят мира. Поэтому у их руководителей и есть пространство для маневра, поэтому они и опираются на определенные общественные слои. Ведь и Зеленский же не в воздухе висит. Армия же выполняет его приказы. Спецслужба выполняет его приказы. В конце концов, то же ТЦК, которое ловит по городам и весям людей и отправляет на фронт, его ж не с Марса завезли. Это же соседи этих же людей, которых они ловят. Они же в тех же городах и в тех же селах живут. И спокойно там ходят по улицам. Да, им стали поджигать машины, но пока что всеобщего сопротивления этому нет.
Е. Афонина:
- А вот в Ковеле события, вот этот бунт, где … чуть ли там не штурмом брали ТЦК. Уже сказали, что это Москва постаралась.
Р. Ищенко:
- Ну, у них подобного рода, только мельче масштабом, там в отдельных селах были и раньше такие же казусы, они их после этого давили. То есть, люди, которые были замешаны в сопротивлении ТЦК, после этого быстренько арестовывались и отправлялись неизвестно куда. Как они поступят в этот раз, я не знаю, потому что это более масштабное событие, но, наверное, тоже попытаются подавить подобного рода настроения, потому что они действительно смертельно боятся того, что сопротивление начнет расползаться по стране. Сопротивление мобилизации сорвет им остатки их привлечения в армию человеческого ресурса. Поэтому до сих пор они применяли жесткую силу. И будут ее применять до тех пор, пока они не почувствуют, что не контролируют ситуацию в стране. Потому что у них подход везде один и тот же. Что на внешнем контуре – а мы упремся и будем стоять, и все равно с места не сдвинемся и на уступки не пойдем. Что на внутреннем контуре – вот мы решили, что будет так и будет так. И никакими протестами вы ничего не поменяете, до тех пор, пока протесты не станут такими масштабными, что власть не сможет их подавлять. Поэтому я и говорю, что да, возможны варианты договориться с американцами, договориться с европейцами, чтобы они принудили украинцев принять какие-то условия, но те пока тоже не готовы договариваться, те пока тоже хотят получить паузу и вооружить Украину. Но с самими украинцами договориться – это что-то из области невероятного. Потому что хотели бы, давно бы договорились.
Мнение редакции может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Благодарим каждого зрителя за внимание к нашему творчеству, за ваши комментарии. - 13248966
Видео
ТВ
Статьи
В мире
Новости
Блоги
Политика
Каталог
Война
