Украинский народ действительно поддерживает киевский режим или вынужден его терпеть
А. Баранов:
- Здравствуйте, то программа «Национальный вопрос», в студии Андрей Баранов, у нас прямой эфир, как всегда, по воскресеньям. У нас сегодня будет две темы. Мы обсудим вопрос, надо ли строже наказывать тех, кто порочит Россию в эти нелегкие дни, когда страна ведет военные действия? Потому что некоторые ребята откровенно отвязались, как принято у нас говорить, «потеряли берега», несут про нашу страну, про ее народ, про армию нашу несусветные гадости несут и при этом еще ухитряются здесь зарабатывать деньги. Причем, не всегда трудом, а сдавая квартиры в Москве и в других крупных городах, каким еще образом. Вот надо бы приструнить этот народ, долго говорили многие и, похоже, дело сдвинулось. Но это будет во второй получасовке, а сначала – об Украине. Потому что это главная тема наших дней. И сегодня я предлагаю в таком ракурсе посмотреть на эту проблему. Вот мы все время говорим «братский украинский народ», мы воюем с нацистами, а не с простыми украинцами, мы понимаем чувства людей, нас связывают кровные узы, общая историческая память, родственные связи миллионов людей. Но братский народ молчит и совершенно не хочет понимать братский российский народ и считает ли он его таковым. Я предлагаю поговорить о том, что украинский народ действительно поддерживает свой киевский режим искренне, который сейчас правит там, или вынужден его терпеть? Потому что, как видится отсюда, невооруженным взглядом из России, народ молчит. А ведь поводов для возмущения полным-полно. Принудительная мобилизация. Да, мы видим, по Сети гуляют ролики (особенно одесские женщины отличаются) - посылают военкомов. Но это все эпизоды. Хватают людей, причем, бьют даже иногда, есть даже случаи смертей от побоев… в военкомат и в окопы. Причем, больных, негодных, всяких. Самолет сбили с пленными, практически все это признали – ни возмущения, ничего. Есть отдельные личности, которые выступают в сетях, ну, такие уже маргинальные, вернее, не у дел, а народ на улицы не выходит. Что это? Тенденция? Или мы что-то не понимаем? Вот я хочу эту проблему сегодня обсудить с нашим уважаемым экспертом, которого мы все очень рады видеть у нас в студии, с обозревателем международной медиагруппы «Россия сегодня» Ростиславом Ищенко. Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
А. Баранов:
- У меня есть четыре варианта, не знаю, может быть, я наивным выгляжу… Почему такое молчание и мы пока не видим бурной реакции украинского общества на происходящее? Либо они полностью разделяют идеологические и политические взгляды своего руководства и практику на этой основе осуществляемую – тогда братский ли это народ? Либо просто верят, потому что мозги промыты за два десятилетия просто сквозняком – из уха в ухо. Особенно у молодежи. Третье. Не поддерживают, но затаились из-за того, что боятся. И четвертое. Да все равно, быт пока позволяет, в магазинах вроде все есть, дети в школы и садики ходят, особенно в глубине страны – бомбы не падают. Вот что из мною обозначенных вариантов более подходит состоянию украинского общества? Или это смесь всего этого?
Р. Ищенко:
- Давайте начнем с того, что с точки зрения интересов российского государства и его международного позиционирования, там совершенно очевидно не только братский, но вообще русский народ. Потому что, если какой-то другой, тогда расскажите, пожалуйста, кого мы там освобождаем и что мы там делаем? То есть, вы изложите мне вашу версию событий – что там происходит? Если не освобождение, то что? Поэтому позиция у нас будет всегда однозначная – это не только братский, а вообще русский народ. Это с точки зрения политической. А если же говорить об отношениях человеческих, то статистика же тоже известна. Примерно от половины до 60% населения Украину покинуло. И это население, покинувшее Украину, разделилось примерно пополам. Половина отправилась в Европу, половина отправилась в Россию. Те, которые отправились в Европу, совсем не обязательно не любят Россию, некоторые из них через Европу перебираются в Россию, некоторые там и остаются. Просто потому, что человек выбирает в зависимости от возможности обустроиться, в том числе, места своего пребывания. Во всяком случае, до 60% украинских граждан изначально просто отказались воевать с Россией и покинули страну.
А. Баранов:
- Просто, может, испугались воевать?
Р. Ищенко:
- Может, конечно, они и испугались воевать, но я такого массового исхода ни в одной стране не знаю, где бы боялись воевать. Например, в России были люди, которые испугались воевать – они насчитывались сотнями тысяч. 200, 300 тысяч, не знаю, сколько точно, но, во всяком случае, цифры назывались на государственном уровне примерно такого порядка.
А. Баранов:
- Да, часть вернулась.
Р. Ищенко:
- Даже, возможно, до миллиона. Они испугались воевать. Но это же не значит, что две трети граждан России покинуло страну. То есть, да, какое-то количество людей, безусловно, боится воевать. И не только с Россией, не только с Украиной, а просто боится воевать. Есть вообще пацифисты. Но, когда мы говорим о массовом явлении, то это не может быть выражено только боязнью. Это, как правило, достаточно ограниченное количество людей. Дальше вы же сами говорите, что из оставшихся многих заталкивают на фронт силой. То есть, не то чтобы они против того, что Украина должна победить. Ну, говорят, вероятно, да, Украина должна победить, мы за победу, но почему-то на фронт не идут, не собираются воевать. В конце концов, каких-то 70 лет назад, во времена Отечественной войны, и из Украины, и из России, и из Белоруссии, откуда угодно, граждане Советского Союза отправлялись на фронт, хотя они и не хотели умирать, и, наверное, воевать не очень хотели. Но они защищали страну, они хотели победить и они отправлялись на фронт. У них не было вот этой двойственности – я хочу победы, но воюет пусть сосед. Это тоже, кстати, говорит о том, что народ не считает войну своей. Он говорить может все, что угодно, но он не считает войну своей и не считает это войной за сохранение нации, государственности и т.д. Иначе он был бы на фронте и его не надо было бы ловить и загонять туда силой. А что касается того, почему они на самом деле воюют, молчат и т.д., я не буду приводить избитый пример того, как в Германии 8 мая все были нацистами, а 9-го все стали антифашистами. Человек – животное стадное, коллективное и он всегда разделяет позицию коллектива. А позиция коллектива формируется обычно государством. Даже сейчас, когда есть социальные сети, попробуйте в социальных сетях высказать антигосударственную позицию в самом демократическом государстве, даже там, где не будут принимать или ужесточать законы о том, чтобы вас за это наказать. Вас просто из жизни вычеркнут и все.
А. Баранов:
- Ну, если выйдет на площадь сто тысяч человек, вот тот самый коллектив, стадо, о котором вы говорите, так просто не сожрешь уже. Мы же помним майдан.
Р. Ищенко:
- Интересно, а как вы выйдете на площадь? Вы решили выйти на площадь – сколько у вас знакомых?
А. Баранов:
- Тут нужен вожак, да. Нужен повод для этого.
Р. Ищенко:
- Тут нужен не вожак, тут нужна организация. И организация должна существовать, она должна иметь возможность вывести на улицы те самые сто тысяч человек. А я еще раз повторяю, даже социальные сети, и даже самое демократическое государство в мире сейчас контролирует, и попробуй ты чего-нибудь вякнуть против государства – вас сожрет общество, еще раз повторяю. Без участия всякого государства сожрет.
А. Баранов:
- Ростислав Владимирович, но мы видим, что происходит в Армении. Соцсети – пожалуйста. То, что происходило с цветными революциями. Соцсети. Государство то ли вовремя не сработало и не ответило как надо, то ли еще по каким-то причинам. Но именно через соцсети все это и было организовано.
Р. Ищенко:
- Хорошо, давайте вы мне расскажете, как это происходит. Скажите, пожалуйста, почему этого не произошло в России, почему этого не произошло в Венгрии?
А. Баранов:
- В России в 2011 году была попытка – на Болотной площади, мы хорошо помним, белоленточники…
Р. Ищенко:
- Почему этого не произошло в Венгрии, где попытки происходят постоянно?
А. Баранов:
- Потому что государство ведет себя как следует.
Вот вы сказали, Ростислав Владимирович, что попробуйте выведите людей на улицы. Что, нет такой фигуры сейчас на Украине, которая могла бы с альтернативой выступить действующему президенту и его команде?
Р. Ищенко:
- Такой фигуры нет нигде. Вы сами только что сказали, что там, где государство выполняет свои обязанности и пользуется своей властью, и для этого не надо быть Россией или Китаем. Маленькая Венгрия, против которой выступали все ее союзники, совершенно спокойно продержалась. Потому что государство обладает правом на применение силы. Монопольным правом на применение силы. И государство на своей территории обладает монопольным правом на пропаганду. Если оно этим делом пользуется, а не сдается внешним силам под давлением, то никто никого никуда не выведет. И я начал с того, что я не хочу приводить в пример Германию 1945 года, я вам хотел привести пример Советского Союза 1991 года. В Советском Союзе в 1991 году все население было за сохранение Советского Союза. Сколько там проголосовало за? 72%, по-моему, то есть, подавляющее большинство населения было за сохранение СССР и никто в принципе даже не выступал против коммунистического режима. Выступали за реформирование, за улучшение, а не за уничтожение.
А. Баранов:
- Ну что вы, гвоздя нельзя было купить, и за водкой давились люди. И этого было достаточно для того, чтобы партократов, а СМИ были уже в руках у демократов, чтобы этих партократов под нож.
Р. Ищенко:
- Послушайте, еще раз меня перебьете, будете сами рассказывать.
А. Баранов:
- Ладно, извините, я просто реплику вставил. Слушаю вас, пожалуйста. Извините.
Р. Ищенко:
- Так вот, была межрегиональная депутатская группа, была демократическая платформа в КПСС, но все они позиционировали себя как люди, выступающие не за свержение, а за улучшение. За изменение, за реформирование, но не за свержение режима. А вот как только Советский Союз распался, выяснилось, что в стране полно националистов, либералов, кого угодно. А коммунисты оказались под запретом сразу. И, кстати, ни в одной из стран, на которые распался Советский Союз, а почти во всех. Причем, люди совершенно искренне вчера верили в одном, а завтра начинали верить в другое. Потому что так позиционировалось все их окружение. Они потеряли определенный ориентир, им предложили другой. И вот когда общество говорит, что это черное, а это белое, он говорит – да, это так. А когда общество меняет представление о расцветке, человек тоже не замечает, как он меняет представление о расцветке. Я это лично наблюдал просто. И я видел, как люди, которые совершенно ненавидели национализм, причем, ни один человек, ни десять, ни сто…
А. Баранов:
- На Украине, вы имеете в виду?
Р. Ищенко:
- Да. Становились украинскими националистами, постепенно, не сразу. Причем, на самом деле, националистами они не становились, они точно так же презрительно относились к националистам, которые их окружали. Они точно так же продолжали говорить по-русски. Они точно так же не принимали, допустим, украинизацию образования и т.д. Но они начинали принимать изложение новой истории, изложение новых политических интересов государства и т.д. Потому что вокруг них создавалось определенное информационное пространство. И у них складывалось впечатление, что эту позицию разделяет все общество. Я помню, сколько раз мне люди писали на Украине, когда читали мои статьи, «большое спасибо, а то у меня складывалось впечатление, что я здесь один сумасшедший. А теперь я понимаю, что я не один и что мои мысли все-таки здравые». Повторяю, когда у человека складывается впечатление, что все общество за, очень трудно выступить против. И это происходило ни в одной стране и ни в одну эпоху. И человек постепенно встраивается в эту систему. Почему как только приходят российские войска, оказывается, что да, там есть большое количество диверсантов, есть люди, которые нас не любят, ненавидят и т.д. Но бОльшая часть народа тут же меняет вектор лояльности. Проходит буквально неделя, две, три, месяц – и они уже все русские, они уже все с российскими паспортами.
А. Баранов:
- Вот только что Зеленский выступил с совершенно бредовой идеей, что Кубань, Ростов, Белгород, Курск, Брянск – все это, оказывается, украинские земли, исторически населенные украинцами и, значит, все это будет теперь защищаться Украиной и дело вести к тому, чтобы включить их в состав Украины. Украинский народ это поддерживает? Он понимает, что это бред? Или говорит – да, мы за это, это все наше, а ну дай сюда. Как они настроены?
Р. Ищенко:
- По тому, как я мог это наблюдать, даже среди украинских националистов сторонников создания великой Украинской империи от Владивостока до французского Бреста… были абсолютные единицы. То есть, люди, которые верили в то, что это исконно украинские земли, что их надо присоединять, что там живет украинский народ, были абсолютные единицы. Возможно, сейчас их стало немножко больше, тем не менее, до сих пор пропаганда на Украине в этом направлении не работала. Она работала в направлении, что есть исконные территории, границы 1991 года, их надо вернуть, их надо защищать и т.д. Все, что за этими пределами, никого никогда не интересовало. Поэтому я не думаю, что сейчас там очень большое количество людей мечтает о присоединении Кубани или Воронежа и т.д.
А. Баранов:
- Тогда зачем Зеленский выступает с этой инициативой?
Р. Ищенко:
- Зеленскому сейчас необходимы любые информационные вбросы, которые каким-то образом закрывают проблемы на фронте. Дело в том, что фронт на Украине сыпется. Там нарастает количество проблем. Общество постепенно начинает эти проблемы осознавать. И оно начинает задавать вопросы – что, мы собираемся угробить вообще всех? Если сейчас отследить украинское информационное пространство, там лютые националисты, ненавидящие Россию, не собирающиеся с ней мириться, спрашивают: подождите, если так будут продолжаться боевые действия, то год-полтора и не останется украинской нации. А тогда за что Украина воюет? Может, надо все-таки найти какой-то вариант примирения, для того, чтобы хоть что-то сохранить?
А. Баранов:
- Это националисты говорят?
Р. Ищенко:
- Да.
А. Баранов:
- Ничего себе! Так они сами себе стреляют в ногу, да?
Р. Ищенко:
- То есть, среди националистов есть те, кто собирается воевать до победного конца, но есть тоже люди здравомыслящие, которые говорят – подождите, давайте сохраним хоть какую-то Украину и это уже будет победа. Соответственно, люди, которые просто воюют или просто живут, им вообще наплевать, где и какая граница пройдет, они сейчас выживают, значительная часть из них просто выживает. Они хотят дожить до какого-то мира, чтобы их не забрали на фронт, не убили там и потом жить и работать.
А. Баранов:
- Это то что называется обыватели. Таких большинство.
Р. Ищенко:
- Да. Этих людей большинство, которые просто хотят жить и работать. И они лояльны любой власти. Приходит одна власть, они говорят – ну, ладно, власть там где-то в Киеве, а мы здесь. Приходит другая власть – они говорят то же самое. И не особенно вдаются в проблемы. Они просто оценивают – при этих стало лучше, при этих стало хуже, Опять-таки есть свидетельства украинских националистов, которые остались на российских территориях, уже вошедших в состав России и которые там ждали прихода украинских войск. И когда начало захлебываться украинское наступление, где-то в августе-октябре появились оттуда в социальных сетях сообщения, что вы же приходите быстрее, нельзя останавливаться, потому что здесь население резко меняет отношение и им уже Украина не нужна, потому что они все отмечают, что при России порядка больше, законности больше, жить лучше, работать никто не мешает и в бытовом отношении жизнь лучше.
А. Баранов:
- Да, это очень важный аргумент.
Р. Ищенко:
- Вы придете, пишут они, через два-три месяца и вас здесь никто уже не будет ждать и встречать, вы уже никому не будете нужны, они уже все будут русскими. То есть, это их оценка. Повторяю, это нормальное явление для любого народа. Он никогда особенно не противится власти, если особенно власть тоталитарна, особенно если вначале человек знает, что его могут наказать, убить, посадить в тюрьму , лишить работы и т.д. А потом, когда начинает работать вал пропаганды и когда все большее и большее количество людей занимают конформистскую позицию, говорят – ладно, ради бога, ну так, значит так, какая разница – были русскими, станем украинцами, потом станем еще кем-нибудь. Он начинает просто пытаться жить и работать в новом обществе. Никто ж не говорил этим людям, что, ребята, вы подождите там 30 лет, а через 30 лет сюда вернется Россия.
А. Баранов:
- Ну, понятно. То есть, тот, кто победит, тот и прав, с тем и будем. Из чего следует, что мы должны побеждать. И сделать это как можно быстрее. Спасибо, Ростислав Владимирович, за участие в нашей передаче.
Зачитаю два совершенно противоположных по смыслу сообщений. Константин из Свердловской области пишет: «Украинский народ давно уже нам не братский, он давно переродился и, если бы он был братский, они бы этого шута давно повесили вниз головой и дружно пошли нам навстречу. Но, увы». Из Владимирской области Елена пишет: «Украинцы не враждебный нам народ, а заблудший. Я уверена, что у него глаза откроются и мы снова будем вместе». Вот такие диаметрально противоположные мнения. Мне второе больше нравится, но, как говорится, практика покажет. Правда победит, а правда – она за нами.
Мнение редакции может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Благодарим каждого зрителя за внимание к нашему творчеству, за ваши комментарии. - 12970277
Видео
ТВ
Статьи
В мире
Новости
Блоги
Политика
Каталог
Война
