Сергей Лавров: Большое интервью Дмитрию Кисилёву

3 февраля 2023 - vip

Вопрос: Первый вопрос, наверное, совсем не профессиональный, а человеческий. В то же время он заботит миллионы, если не миллиарды людей. Когда всё это закончится?

С.В.Лавров: Не могу сказать, что только этим я и живу. Потому что дипломаты, военные, те ребята, которые решают важнейшие задачи обеспечения нашей самостоятельности, интересов нашей культуры, людей, которые хотят быть частью русской культуры, наверное, не думают, когда это закончится.

Ими движет желание сделать свою работу четко и быстро, минимизируя потери. И чем активнее мы будем их морально и политически поддерживать, чем эффективнее будем разъяснять происходящее с точки зрения геополитических игр, тем скорее в мире созреет понимание, что это необходимо заканчивать. Наблюдаем даже не попытки, а настойчивую упорную линию Запада во главе с США всё это никогда не заканчивать. До тех пор, пока они не сочтут, что любые угрозы их гегемонии устранены.

На данном этапе мы действуем так же, как западные коллеги обещали: должна быть победа на поле боя. Это их формула. Это они отказались от переговоров, заставили киевский режим уйти с переговорного процесса, причем в тот самый момент, когда еще в конце марта 2022 г., была возможность закончить это политическим путем.

Но Киеву не позволили. С тех пор никто даже не попытался убедить киевский режим в необходимости вести переговоры. Никто не возразил, когда своим указом В.А.Зеленский запретил вести переговоры с Российской Федерацией. Никто не «одернул» его, когда он многократно, будучи в «приподнятом» состоянии, заявлял, что не понимает, кто принимает решения в России, с кем разговаривать (если до этого дойдет дело). Видимо, это «по Фрейду». Он сам ощущает себя несамостоятельной фигурой, понимает, что им манипулируют. Мы все хотим, чтобы это завершилось. Но здесь важен не временной фактор, а существо, качество итогов, которое мы обеспечим для нашего народа и людей, которые хотят оставаться частью русской культуры, и которых долгие годы при поощрении Запада киевская хунта лишала всего русского.

В дополнение к законам, которые принимались при П.А.Порошенко и потом при В.А.Зеленском: запрет русского образования, русских СМИ, украинских медиа на русском языке (все они были закрыты), аресты депутатов, которые хоть как-то проявляли стремление искать договоренности с Российской Федерацией, решения, позволяющие налагать административные штрафы на тех, кто в повседневной жизни (в магазинах, поликлиниках) не использует украинский язык, недавно уполномоченный по защите государственного языка Т.Д.Кремень выступил с инициативой запретить межличностное общение на русском языке. (Муж с женой вдвоем на кухне пью чай и какой-нибудь (как у нас раньше говорили) «стукач» вполне может потребовать завести на них уголовное дело). Хорошие «перспективы» у верхушки этого режима.

Вопрос: Всё это довольно лицемерно. Например, в Киево-Могилянской академии запретили русский язык. Сначала в стенах этого старейшего учебного заведения, теперь во всех остальных – такой план. Но почему-то ребят, говорящих по-русски, буквально хватают на улицах, похищают, отправляя в армию. То есть воевать за «незалежную» без украинского можно, а в остальном – нет. Это же право носить оружие, защищать свою Родину, высокий долг – здесь для русскоязычных противопоказаний нет. Интересно.

Но у каждого международного процесса есть своя внутренняя логика. Мы говорим об окончании, как-то это представляем. Но пока оно совсем не просматривается, поскольку налицо эскалация конфликта. Не понятно, где остановиться, рамок не видно. Уже поставляется тяжелое вооружение. Речь идет о ракетах. К чему готовиться?

С.В.Лавров: Исходим из объективных реалий. Прежде всего, из тех, которые закреплены в нашем законодательстве, Конституции. Четыре новых территории, две народных республики и две области, по итогам референдума присоединились к Российской Федерации. Здесь каких-либо вопросов не возникает. То, что Запад не может «успокоиться» и, как в печально известных сказках, с каждым шагом все больше «завязает» в известной субстанции (в болоте), играет важную роль и влияет на ход операции. Если сейчас мы стремимся отодвинуть артиллерию украинских вооруженных сил на такое расстояние, которое не будет создавать угрозы для наших территорий, то чем дальнобойнее поставляется оружие киевскому режиму, тем дальше нужно будет его отодвигать от территорий, являющихся частью нашей страны.

Эта эскалация (Вы абсолютно правы) как снежный ком начиналась с касок для военнослужащих Украины, затем появилось стрелковое оружие, сейчас говорят о самолетах. Канцлер ФРГ О.Шольц «клянется», что никогда этого не будет, но он известен своей способностью достаточно быстро менять позицию. И он там далеко не один. О.Шольц заявил, что НАТО никогда не будет воевать против России, а его министр иностранных дел А.Бербок сказала, что они уже «дружно» воюют против России. Официальный представитель Пентагона С.Сингх сказала, что нет ничего страшного, если Киев начнет бомбить Крым. Они то ли сами себя «заводят», то ли не понимают, о чем говорят.

О.Шольц как-то заявил, что нынешний кризис начался с вторжения России на Украину. Он даже не слушает своих предшественников, потому что даже бывший Канцлер ФРГ А.Меркель сказала, еще в 2015 г., когда были подписаны Минские соглашения, никто их не собирался выполнять. Если не признать, что именно тогда были посеяны зерна кризиса, значит быть политиком, отказывающимся видеть правду. Но и 2015 г. не самая важная дата отсечения. Вспомним государственный переворот 2014 г., который тоже произошел вопреки гарантиям, поставленным на документе об урегулировании и проведении досрочных выборов немцами, французами и поляками. Наутро эти гарантии растоптали, и к власти пришел откровенно нацистский режим, включая партию «Свобода». Был такой О.Я.Тягнибок (давно его не видно), который в те годы был записан в неонацисты многими европейскими странами. Были лозунги: «надо убивать русских, жидов и поляков». На таких людей сделали ставку, равно как сделали ставку на неонацистов из батальонов «Азов», «Айдар» и прочих. Сейчас старательно изымают всю информацию о том, что на Западе эти структуры числились экстремистскими и террористическими. Недавно японцы, извинившись, исключили «Азов» из перечня экстремистских организаций.

Но и здесь, наверное, нужно проявить марксистский подход и искать более глубинные причины того, что сейчас происходит. Я бы посоветовал, как минимум, обратиться к эпохе правления Б.Обамы и почитать (это несложно, всё имеется в наличии) его заявление об американской исключительности. Потом можно почитать аналогичные высказывания бывшего Президента США Д.Трампа о том, что Америка – это исключительная нация, другой такой в мире нет. Что на них лежит огромная ответственность. И Президент США Дж.Байден многократно продвигал эту мысль, затем его сотрудники её оформляли. Например, Госсекретарь США Э.Блинкен сказал, что американцы обязаны реализовывать своё лидерство, свою исключительную способность лидировать, потому что если это будут не они, то в мире будет хаос. Очень «скромно». В 2021 г. едва заступив на должность советника Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан, написал целую статью, где он рассуждал на тему исключительности и прямо заявил (считаю страшную вещь), что исключительность означает, что они не могут позволять делать упор на этническую и историческую идентичность, но они всюду должны распространять новую свободную демократию. Это означает только одно – всем остальным отказано в праве помнить свою историю. Американцы (как они «переплавили» всех тех, кто «понаехал» в Америку в свое время через «плавильный котел»), так же хотят всех остальных «переплавить», чтобы все были по сути дела американцами.

Вопрос: И аборигенов тоже «переплавили».

С.В.Лавров: Да, но их «переплавили» так, что ничего не осталось. Посмотрите, что сейчас происходит в США. Какой раскол этого общества. И как его сейчас правящие власти пытаются подавить, пользуясь (это их терминология) достаточно «авторитарными инструментами».

Причины надо искать там. Убежден, что эта исключительность, абсолютная убежденность в собственной непогрешимости, превосходстве и есть главная причина, по которой мы сейчас противостоим тем странам, которые через киевский режим ведут против нас гибридную, да и не столько гибридную войну.

Недавно были большие споры на счет параллелей, которые звучали в выступлениях украинского руководства. Тоже говорил об этом, что также как и в 1812 г., и в 1941 г. те, кто хотел подчинить себе мир, начиная с Европы, в то время собрали большую часть континента для войны с Россией. Не вижу большой разницы. Более того, в ходе Великой Отечественной войны, Второй мировой, против нас использовалась нацистская идеология. Почему люди отказываются видеть нацистскую идеологию, которая сейчас лежит в основе киевского режима? Все заявления, которые звучат со стороны его «поклонников» и «кукловодов», не вижу возможности расценивать их иначе чем, как попытка окончательно решить русский вопрос. Россия должна получить стратегическое поражение. И чтобы долго не поднялась. Председатель Европейской комиссии У.фон дер Ляйен заявила, что итогом войны должно стать поражение России и такое, чтобы она десятилетия не смогла восстановить свою экономику. Это не расизм, не нацизм, не попытка решения русского вопроса? Да, пока еще не в газовых камерах. Пока еще в Германии есть много порядочных людей, которые не допустят возрождения фашизма. Но есть там и такие, которые совсем не были бы против.

Поэтому мы находимся в эпицентре геополитической битвы. Не надо в этом сомневаться. Те, кто на передовой решает практические задачи, делают важнейшее дело – они герои. Подвиги, которые они совершают, во имя будущего человечества, позволяющие недопустить создание условий для полной гегемонии США, которые декларированы в их доктринальных документах.

Вопрос: Судя по тому, что Вы говорите. Исключить либо нанести стратегическое поражение России полностью, то есть само существование России не предусмотрено Западом. Россию нужно либо «расчленить», либо «поделить», появляется даже термин «рефедерализация». Активно об этом говорят поляки, как обычно. Что остается дипломатии в этих условиях?

С.В.Лавров: Думаю, мы без работы не останемся. Она сейчас идет на нескольких направлениях. Во-первых, самым активным образом продвигать на международной арене нашу линию, аргументы, разъяснения правды. Никто не пытается на Западе всерьез задуматься над тем, не допустили ли они в Европе и Америке каких-то ошибок. Нет. Мол, 24 февраля 2022 г. всё началось. Также как в 2014 г. всё началось не с февральского переворота, а с того, что они называют «аннексией» Крыма.

Лично присутствовал на переговорах Президента России В.В.Путина с бывшим Канцлером ФРГ А.Меркель, и с бывшим и нынешним президентами Франции Ф.Олландом и Э.Макроном. В.В.Путин спрашивал: «ну как же так?» Они отвечали, если бы «аннексии» не было бы, всё было бы хорошо. Но «аннексия» произошла потому что «власть», когда ее захватили, заявила, что надо (первый инстинктивный «призыв») отменить региональный статус русского языка. В тот период это не было сделано. Сейчас уже они практически к этому подошли. Но это были инстинкты, которые ту «власть» характеризовали. Через два дня потребовали у русских «выметаться» из Крыма, направили туда бандитов. Крымчане среагировали только на это. Но эти западные политики заявляли, что нет, если бы не «аннексия», «все было бы хорошо». «Хорошо» в каком смысле? Просто Украиной правили бы нацисты, тягнибоки, яценюки, которые называли тех, кто отказался принять результаты переворота «нелюдями». И В.А.Зеленский недалеко «ушел», когда всех тех, кто возражает против воссоединения с Украиной без всяких Минских «условий», назвал «особями». Сказал, что его совет тем, кто живет на Украине и ощущает себя сопричастным русской культуре, традиции и истории, ради будущего их детей и внуков убираться в Россию. Кто-нибудь на это реагировал? Кто-нибудь не увидел здесь не то что «ростки», а «махровый цвет» нацизма? Никто. Наша дипломатия естественно обращала на все эти неприемлемые действия и высказывания внимание соответствующих органов ООН, ОБСЕ и (печальной памяти) Совета Европы. Нигде Запад не пошевелил пальцем, чтобы хотя бы пригрозить своему подопечному и его режиму. Его постоянно выгораживали, включая Миссию ОБСЕ, которая работала «на земле» по содействию выполнения Минских договоренностей. Многие сотрудники (сейчас факты всплыли) помогали киевским военным планировать операции, передавая данные с беспилотников, которые должны были использоваться исключительно в целях Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ.

Мы должны нести правду и вести беспощадную борьбу с фейками. У нас на сайте есть специальный раздел плюс повседневно вживую мы реагируем на любые новые «выкрутасы» тех, кто хотел бы исказить картину реального.

Еще одно наше направление – это дипломатическая работа с партнерами во всем мире. Сейчас активно развиваем делегационный обмен на уровне министров, заместителей. Ездим за рубеж к тем странам, с которыми у нас есть планы наращивания конструктивного сотрудничества. К нам приезжают делегации. Это работа важна.

США и все западники, которых американцы подмяли под себя, лишив Евросоюз последних признаков хоть какой-то самостоятельности, они, как известно, «большие демократы». Но демократию они понимают, как свое право навязывать всем остальным свое понимание. Как только ты с ними заговариваешь о необходимости демократических подходов к международным вопросам, они не проявляют никакого энтузиазма.

Вопрос: Ведут себя тоталитарно.

С.В.Лавров: Да, тоталитарно. В Уставе ООН слово «демократия» не упоминается, но может быть оно и к лучшему. Там упоминается главный принцип, демократичнее которого ничего нет: ООН основана на суверенном равенстве государств. Если кто-то обнаружит уважение этого принципа в любых действиях наших западных коллег, я готов номинировать этого человека на Нобелевскую премию мира. Если ты демократ, ты выразил свою точку зрения. Твой оппонент выразил свою. Дай всем остальным быть взрослыми людьми и определиться за кого они. Какая оценка и позиция им более по нутру.

То же самое должно было состояться и в отношении кризиса на Украине. Президент России В.В.Путин подробнейшим образом объяснил цели, причины, неизбежность нашей специальной военной операции. И сделал это не просто внезапно, а после долгих восьми лет (даже больше, начиная с Мюнхенской речи 2007 г.) разъяснения Западу, что они «рулят» не в том направлении и подрывают все то, что они сами же обязались выполнять, включая неделимость безопасности в Европе, равный характер безопасности, неприемлемость того, чтобы любая страна укрепляла свою безопасность за счет ущемления безопасности другой и важный момент – недопустимость, чтобы любая организация в Европе претендовала на доминирование в военно-политической области. Недопустимость. НАТО делала ровно то, чего делать нельзя. Эти принципы были записаны еще в 1999 г. В 2010 г. их подтвердили. Но все попытки заставить Запад выполнять то, что подписали президенты и премьер-министры оканчивались ничем. Вернее констатацией того, что да, это политические лозунги, но юридические гарантии безопасности может дать только НАТО. Тем самым ещё раз нарушая всё, что только может быть.

Мы долго объясняли и в итоге сказали, что они слышали всё, что говорили долгие годы. Теперь приняли такое решение. Запад отреагировал негативно, осуждал. Развивающиеся страны в своём большинстве сказали, что нейтральны. Так уважайте их нейтралитет. Но Запад через своих послов без преувеличения ежедневно передает сигналы во все страны – Азии, Африки, Латинской Америки: не принимайте российские делегации, осуждайте, присоединяйтесь к санкциям. Подавляющее большинство стран себя уважает. Поэтому даже маленькие государства (полтора-два млн человек населения) в той же Африке говорят, мол, извините, у нас есть планы сотрудничества с Россией. Эти страны нас принимают у себя, сами к нам приезжают. И за это им грозят наказанием.

Чем знамениты американцы. Когда они тебе что-то предлагают (то, что они от тебя хотят), то взамен они не обещают тебе что-то дать. Они говорят «сделай так, а то мы тебя накажем». Это вершина прагматизма и цинизма. Нашей дипломатии есть, чем заниматься. Приходится повседневно разъяснять то, что происходит, развенчивать ложь (особенно ту, которая сейчас звучит насчет нашего отказа вести переговоры), приводил реальные факты.

Генсек НАТО Й.Столтенберг сказал, что «путь к миру» – это накачивание Украины оружием, чтобы она «победила на поле боя». Сам В.А.Зеленский распространил план, «формулу мира» из 10 пунктов. Там эклектически «наворчено» всё, что только можно – продовольственная безопасность, энергетическая, биологическая. Потом изгнание России из границы 1991 г., трибунал над Россией, выплаты Россией репараций и последним пунктом – подписание мирного соглашения. Очень «реалистичная» инициатива. Думаю, что В.А.Зеленский в определенные периоды обладает значительной фантазией. Теперь Западу читать это «произведение».

Наша дипломатия будет делать всё, чтобы задуманные на конец февраля, приуроченные к годовщине начала специальной военной операции антироссийские «шабаши» в Нью-Йорке и на других площадках, которые сейчас Запад активно вместе с киевским режимом прорабатывает, не оказались единственными мероприятиями, которые будут привлекать внимание мирового сообщества.

Мы тоже готовим некоторую отчетность о том, что происходило за этот год, что удалось обнаружить. Это не только военно-биологические программы США, от которых они пытаются открещиваться (врут как всегда) и не только прямое участие США во взрывах «Северных потоков». Заместитель Государственного секретаря США В.Нуланд по сути осуществила явку с повинной. Много о чем нужно вспомнить и показать, какими методами США добиваются своей гегемонии. Американцы давно (судя по цитатам, которые я привел) задумали подготовить Украину, «вскормить» украинский режим для того, чтобы он по «лицензии» Запада начал войну против Российской Федерации. США на эту войну (уверен, что это давно планировалось) мобилизуют прежде всего ЕС, заставляя отдать сразу же все оружие Украине. Сейчас этот процесс в стадии завершения.

Тем временем, наращивают производство оружия в США и заставляют Европу его покупать. У них в НАТО есть обязательства 2% ВВП тратить на вооружение. Вот и покупайте готовый американский товар. Нет сомнений, что параллельно экономически подавить Европу входило в планы тех, кто живет осознанием исключительности своей страны и необходимости делать её сувереном во всем мире.

Сейчас Э.Макрон, О.Шольц стали публично высказывать озабоченность по поводу законов, которые американцы приняли для борьбы с инфляцией, которые на деле нацелены на то, чтобы перетащить производство в США. Такой процесс уже идет. Германская промышленность «бежит» туда, где есть льготы. Но они однозначно дискриминационные и направлены на подрыв европейской промышленности.

Исключительность работает. Две-три недели назад Евросоюз подписал декларацию с НАТО, где сказано, что всё, что нужно Североатлантическому альянсу, ЕС сделает. Американцы своих целей достигают. Это надо разъяснять погромче. Сейчас это всё происходит в Европе, но уже «простираются» планы на Азию. Й.Столтенберг об этом говорит в НАТО. На Мадридском саммите в июне 2022 г. было заявлено, что надо иметь глобальную ответственность и военно-блоковые структуры, создаваемые против Китая и России в Азиатско-Тихоокеанском регионе (AUKUS). Взят курс на затягивание туда новых членов. Там же подвизаются такие великие тихоокеанские державы как Великобритания и Франция, участвуют в учениях в Южно-Китайском море с явно провокационным антикитайским замахом.

Все сейчас внимательно смотрят на то, в каких формах эта «исключительность» реализуется. Вероятно, через стремление всех подчинить, добиться очередных односторонних экономических выгод, чтобы не допустить кризис в экономике США, который может стать серьезным за счет эксплуатации других. Президент В.В.Путин упомянул, что эти действия конечно продолжают колониальные традиции жить за счет других.

Вопрос: Превращение Украины в «антиРоссию» казалось успешным проектом в том смысле, что цели достигнуты. Какая из стран вокруг России может тоже пойти по этому пути? Киргизия? Казахстан?

С.В.Лавров: Сейчас на эту роль «приглядывают» Молдову. Прежде всего, потому что смогли поставить достаточно специфическими методами, далеко не свободно демократическими во главе страны президента, которая сама «рвется» в НАТО. М.Г.Санду имеет румынское гражданство, готова объединяться с Румынией и вообще практически на всё. То, что параллельно с ее пронатовским, проевросоюзовским «драйвом» Запад и Кишинёв отказываются возобновлять переговоры в формате «пять плюс два», где есть Кишинёв, Тирасполь, Россия, Украина, ОБСЕ и наблюдатели ЕС и США, говорит о многом. Этот формат уже считается Западом неподходящим, потому что он был нужен когда еще в Кишинёве были власти, заинтересованные в сохранении территориальной целостности и договоренности с Приднестровьем. А когда пришла власть, готовая решить приднестровскую проблему силой и настаивать на изгнании оттуда наших миротворцев, и тех, кто охраняет склады боеприпасов в Колбасне, тогда никакие переговорные форматы и не нужны. Нужно просто поддерживать власть.

Не буду вдаваться в подробности, но одна из стран, которую Запад хочет превратить в очередную «антиРоссию» – это Грузия. Президент С.Зурабишвили хорошо мне знакома. Она была министром иностранных дел в 2004-2005 гг. Мы вместе с военными разрабатывали договоренности о выводе двух остававшихся на тот момент российских военных баз. Интересный момент. Декларация о выводе двух наших баз содержала в себе договоренности о создании на территории одной из этих бывших баз российского-грузинского совместного антитеррористического центра, где мы будем работать над устранением этих угроз. Большинство военнослужащих предусматривалось от Грузии (где-то 700). От нас гораздо меньше (около 100 офицеров). Всё это было в «пакете». Когда мы свои базы вывели и исполнили свою часть соглашения, М.Саакашвили категорически отказался создавать этот центр. Тогда были еще «добрые» времена, никто не подозревал, что он нападет на Южную Осетию. Но даже в той миролюбивой обстановке, которая характеризовалась стремлением наладить новые отношения, грузинский президент нас обманул. Нет никаких сомнений – ему тоже сказали его «кураторы», что не надо никаких совместных центров с Россией. Сейчас в Грузии наряду с Президентом, который, слава Богу, не определяет пути развития страны, а выполняет более церемониальные функции, есть правительство. Не хочу, чтобы кто-то подумал, что собираюсь его скомпрометировать позитивными словами о том, что оно делает. Буду цитировать его премьер-министра и министров, которые в ответ на беспрецедентное давление с требованием присоединиться к санкциям, открыть «второй фронт» (даже такая терминология пошла в ход), говорят, что они руководствуются своими национальными интересами. У них – торговля с Россией, туризм, получают энергоносители. Это отвечает интересам грузинского государства и народа. Но то, что Грузию тоже хотели бы превратить в очередной раздражитель, вернуть ситуацию к тем «саакашвилевским» агрессивным временам, у меня сомнений нет.

Для того, чтобы в этом регионе возобладала конструктивная нацеленность на «созидание», мы продвигаем формат «три плюс три» (три южнокавказских страны – Грузия, Армения, Азербайджан и три страны-соседа – Россия, Турция, Иран). Первый такой прицелочный контакт состоялся. Будем продолжать.

Насчет центральноазиатских государств. В принципе мы достаточно откровенно обсуждаем это с нашими друзьями по линии МИД и служб безопасности. Это напрямую связано с безопасностью стран. Не один год наши западные коллеги пытались насаждать там проамериканские, проевропейские, пронатовские неправительственные организации. Например, такие структуры как Агентство США по международному развитию, которые работают при Госдепартаменте США и занимаются распространением той самой «мягкой силы», которая имеет обыкновение периодически становиться не мягкой, а жесткой. Наверное, тут спорить невозможно. Запад хочет через эти инструменты «мягкой силы» как минимум поставить под сомнение дальнейшее развитие союзнических дружеских отношений между Россией и нашими соседями, в том числе и некоторыми центральноазиаткими странами. Но не вижу здесь каких-либо поводов подозревать, что эти «потуги» Запада вызывают какую-то серьёзную позитивную реакцию.

Наши соседи, союзники, стратегические партнеры видят эти «игры». Вчера у меня была встреча с председателями комитетов парламентов государств-членов ОДКБ. Они проводили мероприятие по линии Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в Москве. Как и на встречах лидеров, министров иностранных дел ОДКБ, видим, что друзья понимают, какие цели преследует Запад на нашем общем пространстве. Хотят выстраивать и создавать дополнительные механизмы, призванные обеспечивать дальнейшее развитие наших интеграционных планов в формах, не подверженных западному влиянию, защищенных от незаконного воздействия извне. Там, где Запад присутствует на постсоветском пространстве, всегда ведется работа против России.

Вопрос: Киев предлагает Минску пакт о ненападении. Это и наш вопрос в контексте Союзного Государства? Какова позиция России?

С.В.Лавров: Союзное Государство здесь не столь важный аргумент. Россия и Белоруссия имеют договоры, в том числе в области безопасности, со многими другими странами. То, что сделал Киев, «забавно». Показывает «креативность» руководителей киевского режима. Они «способные» люди.

Это даже не «двухходовка». Как объявил Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко, белорусам предложили заключить пакт о ненападении в момент, когда их оппозицию вскармливают, вооружают и позволяют пройти боевую «обкатку» на фронте против Российской Федерации, в частности через печально известный «полк Калиновского». Его открыто поддерживают, заявляют, что он готовится для решения аналогичных задач в самой Белоруссии. Видимо, это специфическое видение украинской стороны пакта о ненападении.

Говорил об этом, когда в Минске меня принимал А.Г.Лукашенко. Он прекрасно видит не просто бессмысленность, а откровенную провокационность такого рода «заходов».

Вопрос: В ст.5 Вашингтонского договора говорится, что нападение на одного члена НАТО означает нападение на всех. В ОДКБ аналогичная 4-я статья: «В случае совершения агрессии (вооруженного нападения, угрожающего безопасности, стабильности, территориальной целостности и суверенитету) на любое из государств-участников все остальные государства-участники по просьбе этого государства-участника незамедлительно предоставят ему необходимую помощь, включая военную…». Разве у нас сейчас не тот случай?

С.В.Лавров: Там сказано: по просьбе государства-участника. Мы ни к кому не обращались. Исходим из того, что у нас есть всё необходимое, чтобы решить задачи специальной военной операции, закончить войну, начатую Западом через украинский режим еще после госпереворота.

Видим, как против нас воюет НАТО. Какие-то разговоры, заклинания, что они «только вооружают» – смешно. По оценке специалистов, невозможно, чтобы украинцы работали на вооружениях, уже частично переданных, а особенно – на тех, о которых анонсировано, даже пройдя какие-то одно-, двух-, трехмесячные курсы. Есть системы, на которых невозможно обучить в обозримые сроки. Если их поставляют, то, скорее всего, это будет делаться совместно с боевыми расчетами. Видимо, их будут отправлять в «отпуск» из армии и направлять наемниками, выдавая соответствующее удостоверение. Россия решит все вопросы сама. Мы не обращались. Не буду давать анализ, почему этого не сделали. Нам это не нужно.

В течение суток ОДКБ откликнулась на просьбу Президента Казахстана К.-Ж.Токаева в январе 2022 г. помочь стабилизировать ситуацию в период инспирированного извне всплеска насилия, попыток захвата государственных зданий. Когда Армения и Азербайджан продолжают искать пути стабилизации ситуации на Кавказе, ОДКБ тоже готова помогать.

После всплеска насилия в сентябре 2022 г., когда с обеих сторон погибло около 300 человек, мы получили просьбу Еревана. Генеральный секретарь Организации с экспертами поехал на границу и привез план развертывания миссии ОДКБ на части Армении, граничащей с Азербайджанской Республикой. Этот план был готов достаточно давно, но армянская сторона не торопила нас.

На саммите в Ереване завершили текст соответствующего решения, но армянские коллеги сказали, что им оно нужно, только если в нем будут категорически осуждены действия Азербайджана. Не все были готовы на это пойти. Не только потому, что хотели кого-то выгородить или не поддержать. История карабахской войны уходит вглубь десятилетий. Армения долгие годы оккупировала семь районов вокруг Азербайджана. Россия предлагала многочисленные варианты. Еще предыдущее армянское руководство не очень позитивно их воспринимало, желая удерживать территории, на которые никогда не претендовало. Отчаявшись решить вопросы политическим путем, Азербайджан вернул принадлежавшие ему земли.

Сейчас Армения, Азербайджан и Евросоюз подписали документ о готовности заключать мирный договор на условиях, обозначенных в Алма-Атинской декларации декабря 1991 г. Теперь нам сложно определяться с дальнейшими шагами. В этом документе сказано: границы между новыми независимыми государствами будут проходить по административным границам союзных республик Советского Союза, включая Армянскую и Азербайджанскую. В составе последней находилась Нагорно-Карабахская автономная область.

Ситуация многослойная. Считаю важным достижением тот факт, что ОДКБ в непростой ситуации подготовила план развертывания миротворческой операции. Это предложение до сих пор «на столе». Если армянские союзники и друзья по-прежнему в нем заинтересованы, она может быть развернута в течение одного-двух дней.

Вопрос: Потенциально мы сохраняем возможность обратиться к союзным странам по ОДКБ за помощью в случае эскалации агрессии против России?

С.В.Лавров: Там написано, что любая сторона имеет такое право. Уже ответил, почему Россия им не пользуется. Не обязательно, что это состоится в будущем. Не видим необходимости с точки зрения оснащенности наших Вооруженных Сил и того, как они работают на пространстве специальной военной операции.

ОДКБ по инициативе Казахстана развивает сейчас миротворческий потенциал. Один из заместителей Генерального секретаря назначен также ответственным за миротворчество, есть Соглашение о миротворческой деятельности ОДКБ (2007 г.).

Со своей стороны работаем над дополнениями в это соглашение, потому что в нем сказано, что миротворческие силы ОДКБ развертываются по согласованию и с санкции Совета Безопасности ООН. Это требование считаем чрезмерным, поскольку для ввода миротворцев ОДКБ вполне достаточно просьбы легитимного правительства государства. Как это было в январе 2022 года во время беспорядков в Казахстане. Такие уточнения в миротворческую договорно-правовую базу ОДКБ повысят ее эффективность.

Видим необходимость в союзнической поддержке во внешнеполитической координации. Не всегда и не по каждому вопросу все страны-участницы ОДКБ голосуют одинаково, когда на повестку дня выносится вопрос, затрагивающий коренные интересы того или иного члена. Говорили об этом на Совете глав государств, Совете министров иностранных дел ОДКБ в Ереване. Внешнеполитическая координация обретает повышенную значимость.

Вопрос: На днях сразу двое бывших министра иностранных дел Польши Р.Сикорски и А.Фотыга выступили за то, чтобы «рефедерализировать» Россию. Бывший президент Польши Л.Валенса сказал, что нужно «окончательно разобраться» с Россией. Что происходит с Польшей? Она играет какую-то особую роль так же, как накануне Второй мировой войны? Наш самый злобный сосед науськивает всех?

С.В.Лавров: Здесь можно много говорить. У Польши непростая, болезненная история и не менее болезненные амбиции, показывающие, что определенная часть элит по-прежнему продвигает экспансионистские планы («троеморье», намеки на то, что сейчас является Западной Украиной, русофобия).

С тесно сотрудничал с Р.Сикорски. Он не в стане обожателей России, но прагматичный, опытный политик. Едва ли что-то, что он делает, случайно. Став евродепутатом, у него более развязаны руки. После взрыва «Северных потоков» он в «Твиттере» написал: «Спасибо, США». Потом это удалили, но подтверждений предостаточно. Мы с ним хорошо сотрудничали. Тогда была совместная комиссия во главе с министрами иностранных дел, в которую входили заместители министров большинства других ведомств. «Мини» межгосударственные консультации. Существовала также комиссия историков. Сейчас трудно это вообразить, но они писали совместные учебники. Отдельные главы были коллективными, а где не находили общих взглядов, печатали две версии. Это был диалог, площадка, где они постоянно общались, где неизбежно создавалась дополнительная мера доверия. Сейчас этого нет.

Есть предложение А.Фотыги, заявление Л.Валенсы, что Россию надо (даже термин придумали) «деколонизировать». Они таскают каких-то малоприятных и маловнятных представителей ногайских народов, претендующих на создание самостоятельного государства в Астраханской области. В Ленинградской области тоже появились какие-то «коренные» жители. Это «поощрение» неких малых народов через «представление картинки», будто они подвергаются дискриминации в России. Хотя всё совсем наоборот: они могут развивать свои языки, не живут в резервациях, как в США и Канаде (где их, оказывается, жестоко убивали).

Параллельно говорится, что мы просто «слишком большие». Когда-то цитировали М.Олбрайт, что «Россия велика», потом опровергали. Может, она этого не говорила, но то, что в США и Европе есть много людей, которые так думают и тем или иным образом посылают такую мысль, это факт. Жаль. У нас с Польшей был разветвленный механизм связей.

Еще один момент, поскольку надо окончательно «разобраться с Россией». Что это, как не требование окончательного решения русского вопроса? Недавно я процитировал идеологов гитлеровской Германии, занимавшихся окончательным решением еврейского вопроса. Сейчас против нас собирают почти всю Европу во главе с США и декларируют разные лозунги, но смысл один – при жизни нынешнего поколения решить русский вопрос. Пусть не в газовых камерах, но сделать так, чтобы Россия прекратила существование как великая держава, отодвинуть ее на задворки, разрушить экономику.

Нечистоплотные политики стали заявлять, что такими сравнениями я оскорбил жертв Холокоста. Это означает только одно: «на воре шапка горит». У них нет никаких аргументов. Я не оскорбил жертв Холокоста. Мы всегда их почитаем, проводим мероприятия, приглашаем всех, кто так или иначе был причастен к историческим событиям.

В отличие от тех же поляков, которые еще до начала специальной военной операции не пригласили нас выступить на мероприятии, посвященном освобождению Освенцима. Мы как раз сказали, что память о жертвах Холокоста не освобождает никого от сегодняшней работы, чтобы благодаря и ради этой памяти не допустить новых нацистских движений. Наблюдаем это сейчас на Украине, в Эстонии, в Латвии, где возрождаются неонацистские настроения и практики.

Вопрос: В начале февраля состоится саммит ЕС. Россия не является членом Евросоюза, но тем не менее, мы – соседи по континенту. Повестка, которая там будет обсуждаться, для нас не безразлична. Какие пункты Вы по-соседски предложили бы?

С.В.Лавров: Перестал следить за саммитами Евросоюза.

Вопрос: Они соберутся. Вновь зададут вопрос: кто мы, что делать, куда идем.

С.В.Лавров: Европейцы занимаются «самоедством». Все вопросы о том, кто будет принимать решение, объявлены. Они подписались под Декларацией о сотрудничестве с НАТО, согласно которой будут предоставлять всё, что нужно Североатлантическому альянсу, в том числе территорию стран, не входящих в НАТО, если нужно будет перебросить вооружение любого вида поближе к российским границам. Всё это сказано.

О.Шольц недавно заявил, что безопасность Европы зависит только от США. Бессмысленно ЕС заниматься выработкой просьб к Вашингтону, чтобы тот как-то пощадил европейскую экономику и промышленность, проявил великодушие в отношении субсидий, предоставляемых американцами бизнесу на своей территории.

Как довольно давно сказал Министр экономики Франции Б.Ле Мэр, сейчас цена электроэнергии для бизнеса в Европе в четыре раза выше, чем в США. Президент Э.Макрон заявил, что будут обращаться к Вашингтону с просьбой внести коррективы, сделать им скидки, исключения. Будут просить, наверное.

Вопрос: Уже ездил просить. Ничего не сделали.

С.В.Лавров: Потому и не сильно интересуюсь тем, что обсуждает Евросоюз. Как я слышал, планируют В.А.Зеленского пригласить. То ли по конференц-связи, то ли живьем – не знаю. Об этом нам потом объявят.

Они давно решили и уже начали делать из В.А.Зеленского главного демократа, символ борьбы демократии против автократии. А это та самая черно-белая картина мира, которую американцы тоже продвигают.

На втором «Саммите за демократию», который они созывают в конце марта с.г., будет сформулирована простенькая задача – все демократы должны бороться против всех автократов. Автократами объявлены Россия, Китай, Иран, КНДР, Сирия, Венесуэла – круг стран, отказывающихся подчиняться Западу в его требованиях. Демократов назначат сами американцы. Если посмотреть на приглашенных на первый подобный саммит, достаточно интересный список. Там есть страны (не хочу никого обижать), которых сами американцы никогда раньше не причисляли к демократическим государствам.

Сейчас эта «революционная» команда, созывающая саммит «демократий», стремится, по нашим данным, вынести на него уже проект какого-то решения, развивающего философию противостояния демократий и автократий и переводящего ее в материальную, практическую плоскость. Замысел, по крайней мере на данном этапе, на сколько нам известно, таков, что демократии сформируют свои требования и собственные права к автократиям «через головы» автократических правительств – помогать народам, которых эти правительства «угнетают».

Год, даже два года назад я бы в это не поверил. Сейчас это обсуждается всерьез. Примерно как наделить себя теми же правами, которые хотят получить, продвигая через всякие структуры ООН, правдами и неправдами, с нарушениями правил процедуры идею создания трибунала против России, получения репараций с нашей страны. Всё это – грубейшее нарушение норм международного права. Но им уже не привыкать. Они «щелчком пальцев» отказались от всех своих принципов, которые «лелеяли» и всем навязывали долгие десятилетия в рамках глобализации: от неприкосновенности собственности, презумпции невиновности, добросовестной конкуренции, рыночных механизмов. Всё было перечеркнуто, когда потребовалось наказать Российскую Федерацию.

Другое дело, что это не сработало. Сам факт того, что американцы прибегли к этим противозаконным методам, заставил всех насторожиться. Неслучайно сейчас пошли разговоры о переходе на национальные валюты. Кто знает, с какой ноги проснется президент США. И кто ему покажется «несимпатичным» наутро.

Президенты Бразилии и Аргентины уже обсуждали возможность создания двусторонней валюты. Потом пошли еще дальше – предложили подумать над валютой для всех государств Латинской Америки и Карибского бассейна. То же самое Л.И.Лула да Силва предложил обсудить в рамках БРИКС. Это уже не региональный, а глобальный подход к тому, что делать с валютно-финансовой сферой в условиях, когда США со своим долларом нарушают все мыслимые приличия.

Процесс пошел. Саудовская Аравия продает нефть Китаю за юани. Россия уже доводит долю национальных валют в торговле с нашими ключевыми партнерами до 50%. И процесс идет дальше.

Вопрос: Если говорить о Китае. Отношения с Пекином развиваются достаточно динамично. Строим новый мировой порядок с КНР. Каковы могут быть «точки соприкосновения»? Может быть, даже и риски? Танцевать с «великаном» всегда довольно опасно. Может и ноги «отдавить». Существуют ли в этом смысле какие-то риски в отношениях с Китаем?

С.В.Лавров: «Точки соприкосновения» - это очень скромная характеристика двусторонних отношений. В декларациях уже записано, что, несмотря на то, что мы не создаем военного союза, они по качеству выше военных союзов в классическом понимании, т.к. не имеют ни ограничений, ни пределов и запретных тем. Они лучшие за все годы существования СССР, КНР и Российской Федерации.

Наш общий интерес заключается прежде всего в том, чтобы нам дали развиваться на основе национальных планов, в рамках существующих норм международной торговли (в частности, норм ВТО) и системы, созданной Западом: Бреттон-Вудские институты, МВФ, Всемирный банк. Когда вступали туда, были определенные правила. Мы их приняли. На протяжении 17 лет вступали во Всемирную торговую организацию. Приняли те, которые являлись правилами честной конкуренции.

Сейчас и это всё порушено. В ВТО заблокирована работа Органа по урегулированию споров потому, что Китай «обыгрывает» Америку на ее поле по ее правилам и имеет полное основание потребовать компенсацию, которую ему наверняка присудит Орган по урегулированию споров ВТО, если США разрешат этому органу работать. Американцы просто блокируют назначение новых членов Органа на имеющиеся вакансии. Нет кворума. Чисто бюрократический, в худшем смысле этого слова «советский партийный подход». Это происходит долгие годы. Именно потому что Китай выиграет все споры в против США, и затеяли реформу ВТО, публично заявив, что она должна опираться на интересы Америки и Евросоюза. Простенько. Остальным скажут, где их место и как им себя вести.

То же самое и в Международном Валютном Фонде. Если брать критерии, на которых зиждился МВФ, Всемирный банк, то сейчас страны БРИКС (причем эта ситуация наступила уже несколько лет назад) могут претендовать на такое количество акций и голосов, которое нарушит нынешнюю ситуацию, когда США в одиночку могут блокировать любые решения.

Если бы все было по справедливости, думаю, и мы больше прислушивались бы к руководителям нашего экономического блока, говорившим, что у глобализации есть позитивные черты. Таких черт уже нет. Мы это поняли раньше, так как первыми «приняли удар» на себя в связи с тем, что США готовили против нас через Украину.

К тому же мы не так глубоко были погружены в эту систему, как Китай, по объемам торговли, американских ценных бумаг, закупленных китайцами на 1,5 трлл долл. «Глубина» китайского «погружения» в нынешнюю систему не сопоставима с нашей. Китай неизбежно начнет снижать эту зависимость. Для меня это несомненно. Он уже начал это делать. Есть все свидетельства на этот счет. Пекину потребуется больше времени, чтобы создавать параллельные инструменты, механизмы, призванные защищать его от «произвола» США как главного распорядителя мировой валютной, финансовой и торговой системы на данном этапе. С другой стороны, эти механизмы и инструменты не должны возникать в одночасье. Ведь тогда могут произойти серьезные экономические потрясения, учитывая взаимосвязанность (исчисляемую триллионами) между экономиками США и Китая. Процесс не просто обсуждения, но и поиска путей формирования новых механизмов, «пошел». Он идет в направлении фрагментации глобальных механизмов. Пока эти механизмы ассоциируются с Соединенными Штатами и их сателлитами. Они уже не глобальные, а обслуживают одну группу государств.

Когда страны Латинской Америки и Карибского бассейна призывают подумать над своими финансовыми инструментами, то это скорее «регионализация» глобализации.

В нашем регионе Президент В.В.Путин выразил инициативу присмотреться к интеграционным процессам во всей большой Евразии. Это ЕАЭС, АСЕАН с ее далеко идущими планами, ШОС, у которой наряду с повесткой дня, посвященной безопасности, есть хорошие транспортно-логистические и экономические перспективы. На этом фоне отмечу китайский проект «Один пояс – один путь», Соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве между Евразийским экономическим союзом и его государствами-членами, с одной стороны, и Китайской Народной Республикой, с другой стороны.

В 2015 г. на саммите в Сочи Россия-АСЕАН В.В.Путин предложил подумать над тем, чтобы не навязывать ни одной из этих структур подходы другой организации, а гармонизировать планы.

Вопрос: Нет ли противоречия между этими проектами?

С.В.Лавров: Противоречия нет. Главное, чтобы не было дублирования, «распыления» ресурсов. Такой процесс пошел. Уже есть Меморандум о взаимопонимании между Евразийской экономической комиссией и Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии в области экономического сотрудничества, Меморандум о взаимопонимании между Евразийской экономической комиссией и Секретариатом Шанхайской организации сотрудничества. ШОС имеет еще меморандум с АСЕАН.

Процесс гармонизации интеграционных устремлений В.В.Путин предложил назвать формированием Большого Евразийского партнерства. Уже в 2015 г. была объективная потребность посмотреть на альтернативу навязываемой нам долгие десятилетия глобализации, которая «худо-бедно» всех устраивала. Это Большое Евразийское партнерство как проявление тенденции к регионализации глобальных процессов.

Вопрос: Все же по рискам. Существует расхожее мнение, что Китай такой «большой», а мы – такие «маленькие». Что-то может измениться, и мы столкнемся с чем-то непреодолимым. Насколько такие страхи оправданы?

С.В.Лавров: Нас тоже обвиняют, что мы «большие» и всех вокруг «обижаем». Бывшие советские республики якобы не встречают должного уважения. Таких желающих будет много. Как и желающих напугать нас Китаем хватает. Вижу в этом «игру», связанную со стремлением не дать нам сотрудничать и координироваться ни в экономике, ни в международных делах. Нет никаких сомнений, что планы, подписанные между Россией и КНР, отвечают интересам как Москвы, так и Пекина и не определяют роль нашей страны как некую подчиненную. Они взаимовыгодны. Касаются далеко не только поставок энергоносителей в Китай. Это и космос, атомная энергетика и многие другие высокотехнологичные сферы деятельности.

Хотел бы напомнить. Запад объявил Россию и Китай автаркиями, главными угрозами. Наша страна – немедленная угроза, которую нужно сразу же каким-то образом «купировать». С Китаем нужно будет бороться «в долгую».

Западу хочется, чтобы Пекин нам не помогал в военном плане. В этом по всему миру обвиняют то КНДР, то Иран, то еще кого-то. У нас работает военно-промышленный комплекс. Всё будет хорошо.

На международной арене наглое продвижение решений, устраивающих только США и их сателлитов, – не «по вкусу» и неприемлемо ни нам, ни китайцам. Будем возражать против этого.

Вопрос: Вам уже удалось попробовать российский виски в порядке импортозамещения?

С.В.Лавров: Мне подарили. Если не ошибаюсь, сорт виски называется «Прасковейское». На приоритетном месте у меня стоит бутылка с надписью «Kyrgyz whiskey».

Вопрос: Вы – за мир?

С.В.Лавров: Я – за мир. Однозначно. Не помню, кто из древних сказал: «хочешь мира, готовься к войне». Не разделяю эту философию.

Я бы сформулировал мысль так: хочешь мира, будь готов всегда себя защищать.

Думаю, из всей нынешней геополитической ситуации мы выйдем «окрепшими» и будем способны еще более эффективно в любой ситуации себя защищать.

Сергей Лавров: Большое интервью Дмитрию Кисилёву

Похожие статьи: